軍武

8月到10月時中央集團軍遭到索科羅夫斯基和波波夫的攻擊
損失非常的大，但是他們也給蘇軍足夠的殺傷，同時並沒有潰退
最後雖然撤出但是也給蘇軍放夠了血，直到南集整個崩塌後的白俄羅斯會戰
然後8/22同時
由於裝甲師全被抓去打魯勉彩夫了，馬肯森和霍立德被托爾布青和馬林諾夫斯基的攻勢打爆

8/22同時
中央集團軍和曼斯坦的南集出現了羅科索夫斯基的中央方面軍
8/27 進攻開始，但是至8/31北中並沒有大進展，但是南翼成功突破

九月初，由於五個禁衛戰車團損失過大，蘇軍決定撤下來整補吸收人員

9/5因南翼突破整個戰線被推進
9/6德第十三軍接近全滅

至此南方集團軍和中央集團軍的接合部被完全打破，南集的北面威脅開始冒出頭了

而在此同時，曼斯坦的南集因為第四次哈爾科夫攻勢爆炸，開始不支後撤

9/8曼斯坦開始抗議從來沒有拿到足夠的"""支援"""?
原來庫斯科之後調來的援兵通通都不是支援就是了?

9/15德軍南集大撤退

蘇軍追擊戰開始

之後基輔會戰我們來看看那個老兄是怎麼談的
>>應該要講霍斯，不過又如何？
>>一級上將霍斯也是抵抗希特勒命令出了名的，特別是要求後撤防線這點在史達林格勒戰役也很出名
>>要栽贓曼斯坦？曼斯坦抵抗希特勒自己私下的策略並不少見，你打算全都當作沒有

然後讓我來看這一段

首先，基輔會戰之前瓦圖金發動了非常不成功的空降作戰，位置在北面的橋頭堡
但是為何曼斯坦在回憶錄中卻沒有提到這一點?

看看下面這段文字吧
德東線外軍處就認為，蘇軍10月份布克林攻勢失利後
11月將主攻南面的梅利托波爾和克裡沃伊羅格方向，以求包圍第6集團軍和第1裝甲集團軍。
另外，紅軍可能向東線北段發起進攻。

"""基於上述判斷，曼施坦因甚至計劃把新調來的3個裝甲師用於南段戰線，用於救援第6集團軍和克裡木。""

而後果是什麼呢?
此時，蘇第38集團軍、近衛坦克第3集團軍、近衛坦克第5軍和近衛騎兵第1軍以及大量加強部隊，卻都集結到了狹小的柳捷日登陸場。僅第38集團軍兵力就達137000人，裝備坦克108輛，76毫米以上火炮迫擊炮2277門，反坦克炮391門，高射炮147門，火箭炮497門。因為地盤實在太小，瓦圖京的戰術指揮所，與莫斯卡連科（10月上任）的第38集團軍和雷巴爾科第3近衛坦克集團軍司令部、還有克拉夫琴科的第5近衛坦克軍，距離只有幾十步的距離，真所謂“擠成一團”。而在登陸場以北，蘇第60集團軍也將向西南發起進攻。

面對瓦圖京強大右翼的3個集團軍

德軍只有霍特將軍的第4裝甲集團軍，擁有14個步兵師和第7、8裝甲師。其第59軍對峙蘇第60集團軍；對付柳捷日登陸場和保衛基輔的為第7、13軍，僅有8個步兵師和1個警衛師。由於這些師員額不足，蘇第38集團軍獲得了極大的兵力優勢，步兵比德國人多2倍，炮兵多3.5倍，坦克多8倍


然後就被瓦圖金痛揍了

曼斯坦整天說著俄軍攻勢好大但是我不怕啦，蘇聯人只會用大量數量優勢進行強攻啦

但是實際上就是關鍵時刻他的預備隊總是不在手上，他渴望重現第三次哈爾科夫，之後也有幾次包圍了相同的部隊

但是在此同時其他方面馬上被幹爆，手上預備隊也全都丟出去了，只能撤圍

在回憶錄裡把這些責任怪到希特勒還有同行那些人頭上，真是厲害啊，反正死人都不會說話就幫忙我賺版稅是吧?

請問某個曼斯坦迷

假如曼帥真有你說的那麼神，那之後他添入的部隊又是怎麼回事呢?希特勒在第四次哈爾科夫發生後之後可是全力丟一堆裝甲師給曼斯坦

當然你可以說援兵都是趕完路馬上作戰所以損失極大而怪希特勒
是的，這可以理解，因為曼斯坦後面那些部隊的作用在於讓第一線部隊脫離戰線還有在戰線後方重整防線

但是曼帥為何沒有提到這點呢?
我看恐怕是他不敢提吧，因為自己誤判蘇軍實力沒有多要援兵，結果被打成這樣，當然只能怪希特勒要他死守頓內次嚕?

自己的問題通通藏起來，然後估錯敵人軍力沒有多要援軍，關鍵時刻預備隊通通不在手上得怪誰呢?
怪希特勒是吧?

來，有請這位曼迷回覆

你撤出頓內次盆地後
馬林諾夫斯基和托爾布青那方向要怎麼解決?

再來，曼帥要是知道俄軍能發動如此大的攻勢?
請問他為何對於高加索的A集團軍隻字未提呢?
為何只要一個裝甲師?

那他為何後來不要更多的援兵呢? 直到第四次哈爾科夫才去和希特勒求援?

再來，基輔呢?
說元首給曼斯坦的裝甲師不夠? 可是那你該怎麼解釋曼斯坦的南集在第四次哈爾科夫多了那麼多部隊?


切爾卡瑟口袋呢?
既然曼斯坦算的那麼準那請問為何黨衛軍維京師會被包在口袋裡?

來 請回答

我對老是用那幾年前在用的那套黑人觀點去看事情沒什麼好說的
　
瓦圖金要是真像某些人說的那樣可以全蘇軍坐二望一的生猛
那他連一個元帥都拿不到就真得頗讓人覺得好笑

真的(笑
連名譽元帥都沒追認

SO......整個作戰序列在你眼裡只剩第四裝甲軍團跟第六軍團的話
那真的是沒啥好說的

因為第八軍團（雖然庫斯克作戰時叫作另一個名字，但也不是第四裝甲軍團）/第三裝甲軍團/第一裝甲軍團這些你都當沒看到
怪不得會出現一個很詭異的立論叫做「第四裝甲軍團被切成兩半」
　
第八軍團你當成第四裝甲軍團的話
再來算「好奇怪怎麼第四裝甲軍團人數不對耶」，這就是單純你自己的問題
因為他們從庫斯克作戰開始就是兩支部隊
而你故意當沒看到
　
又，你一直在講的曼斯坦拿到的援軍
其實是後來撥交給第八軍團的第三裝甲軍
而這隻部隊可以當成一個親衛裝甲軍來看
　
「第三裝甲軍原本就在頓內次盆地，但希特勒一直都不給用」
　
但是裡面塞了兩個親衛隊裝甲師在裡面，以及另一個跟第三裝甲師
曼斯坦叫不動他們去填補缺口
在後來卡爾可夫被攻陷之後，希特勒才點頭交給曼斯坦去運用
後來在八月中調動第三裝甲軍團完成後，就將指揮官給撤換掉
　
另外第四裝甲軍團收到的援軍
則是本來借調給中央集團軍使用的兩個裝甲師
當然整個東線的裝甲部隊
他們的損失也都難以補充
　
特別是在你特別強調的八月到九月之間
其實都只是拿那些原本不屬於南面集團軍，特別是希特勒規制下的第三裝甲軍來補充
　
這些你都拿來立論：「德國一直生裝甲部隊給前線，只是前線都不會用所以輸掉」
或是被你拿來立論：「希特勒好棒棒，反對我意見的都在為納粹說話」
　
ＯＫ，對你來說就很無所謂
只要能黑掉第四裝甲軍團跟曼斯坦就好

但整個腦袋都在想要怎麼表示自己多會婊人
拿出地圖一看就見光死的事
我只覺得對你逐條解釋是浪費時間

所以我這麼說吧：對這種片面解釋又打算全面黑人的奇葩史觀沒啥好說的

反正你愛怎麼扭，就是扭動不了西方學界
躲在自己喜歡的結論裡面自爽那是你自己的事了。

>>975134
>>瓦圖金要是真像某些人說的那樣可以全蘇軍坐二望一的生猛
那他連一個元帥都拿不到就真得頗讓人覺得好笑

瓦圖金在俄軍方面軍司令至少前三名，單以裝甲戰指揮家二戰俄軍沒有人能超越他的

曼斯坦崩潰最大地段(第四次哈爾科夫，北第聶伯河 基輔周遭)就是朱可夫協調，瓦圖金和另一個光頭幹爆的
而且他在此之前可不是沒有戰績

>>因為第八軍團....
>>怪不得會出現一個很詭異的立論叫做「第四裝甲軍團被切成兩半」

你犯了一個和曼斯坦一樣的錯，只看曼斯坦當下只注意到的第五近衛、第六近衛、第一戰車、第五近衛戰車軍團在戰線中央的突破，與隨後加上第27軍團、第四近衛軍團與德軍精銳的激戰。
而不去考慮第38、40、47三個軍團到底在幹啥。

曼斯坦注意力全被中央吸走不去管北面突破造成後面被包夾怪誰呢? 怪希特勒w?

別小看莫斯卡連科了

>>>曼斯坦叫不動他們去填補缺口
連這種理由都搬出來只是讓人覺得你被砲到打滾而已，你乾脆拿曼斯坦威信不夠沒辦法從克魯格還有莫德爾那邊挖來更多援兵好了
>>>但是裡面塞了兩個親衛隊裝甲師在裡面，以及另一個跟第三裝甲師

這段話你迴避了兩個問題，第一，曼斯坦要是真要負責，他應該要更多援兵過來，或是直接放掉庫班橋頭堡來加強戰線，而不是自信以為現有兵力能扛的了蘇軍

第二，撤出已有防禦工事的頓內次除了放棄資源還有讓哈爾科夫們戶洞開，馬林諾夫斯基還有扥爾不清不會憑空消失

>>特別是在你特別強調的八月到九月之間
>>其實都只是拿那些原本不屬於南面集團軍，特別是希特勒規>>制下的第三裝甲軍來補充

帝國，骷髏，第三裝甲師是從頓內次方向趕過來穩住戰局

希特勒後來又提供了大量新部隊，包括從A集團軍與中央集團軍調兵，還有幾個師 從法國趕來。(包括PZ13D、PZGR10D、大日爾曼師等部隊)

這些都是一下車就被曼斯坦派出去的部隊
目的讓第一線的部隊脫離被追還有重整防線然後死傷慘重
全部被你鬼隱? 顆顆，抱著死書不放就是腦袋會和曼斯坦一樣被蘇軍整
>>這些你都拿來立論：「德國一直生裝甲部隊給前線，只是前線都不會用所以輸掉」
你該想想一下火車的部隊要馬上投入作戰會耗損多大
又，要是沒有這些部隊過去，曼斯坦在第四次哈爾科夫的戰局只會死更快
另外衛城作戰中古德林說裝甲均遭到不可回覆的損失已經有一半被推翻了，他指的是老兵車組還有步兵的損耗
根據從原始資料回推東線的裝甲戰力，七月初時東線有戰車3500輛左右， 雖然在九月時戰車兵力下降到2000上下
由於庫斯克和南集亂戰，在中北相對平靜狀況下損失大部分都是南集吃下來這是沒有疑問的

但是在10月與12月均回升到3600餘輛。 而此時俄軍的一線戰車數量已經從七月初的10200輛一路下降到5000輛上下，況且俄軍的 戰車品質還比較差。 況且把德國人在1943年的月戰車產量去扣除損失來看，除了在七八月有出現赤字外，其他 月份都是生產大過損失的。


>>或是被你拿來立論：「希特勒好棒棒，反對我意見的都在為納粹說話」
希特勒有很大的問題是一回事，但是只會相信曼斯坦片面之詞不去參考其他作者的作品那又是另一種極端了

>>反正你愛怎麼扭，就是扭動不了西方學界
>>躲在自己喜歡的結論裡面自爽那是你自己的事了
只看曼斯坦的書然後全是引用他的結論，在被戰爆後不斷的逃避問題那也是另一種自爽

>>扭動不了西方學界
真抱歉，巨人的碰撞裡已經說了曼斯坦要為了黨衛軍再第四次哈爾柯夫失敗負起主要責任
>>拿出地圖一看就見光死的事

早在那串回覆了兩張第四次哈爾科夫的地圖，你自己搞不清楚曼斯坦錯在哪是你的問題

歐對了你還可以怪希特勒死守頓內次嗎w

>>975134
順便給你這張圖w
看看第40跑到哪了?

>>NO,975134
老兄你就不用管這個人,把牠當空氣
這個人跟幾年前專門發文黑曼那個人一樣
那時候被人用專業歷史研究徹底打臉
過幾年又復出嗎
而且曼斯坦殺牠全家嗎
用這種斷章取義取點來黑歷史人物有什麼好討論
用這種方式每個歷史人物都變廢物垃圾

>>NO.975096
回答?你誰啊?欠你的

完畢,不用理這個專門黑曼,今天辯贏,贏也沒好處
日後還不是冒出來

>>975158
>>用這種斷章取義取點來黑歷史人物有什麼好討論
>>用這種方式每個歷史人物都變廢物垃圾


抱歉哈
朱可夫除了火星沒啥好罵的
而且火星也有為了讓德軍注意全放在中央的目的，雖然損失慘重但是總體上來看天王星徹底成功就是賺到了

來來來，再看一次啊

德軍十日傷亡估計(BA-MA RW 6/v.558)
july august
1-10 11-20 21-31 1-10 11-20 21-31
pz4a 9977 5725 7449 1202 10164 14545
kempf 9628 7987 5270 2009 11359 14545
pz1a 984 7408 7088 4092 5495 6133
6a 737 7378 11295 5050 1683 3439


失去的勝利第十五章，曼斯坦元帥在8/20晚上報告南集現況 6A:10個步兵師 相當於3.5個師；1個裝甲師 相當於0.5個師 PZ1A:8個步兵師 相當於5.5個師 3個裝甲師或裝甲步兵師 相當於1.25個師

8A:12個步兵师 相當於5.75個師 5個裝甲師 相當於2.33個師 PZ4A:8個步兵師 相當於3個師 5個裝甲師 相當於2個師

南集:38個步兵師 相當於18個步兵師 14個裝甲師 相當於6個裝甲師 PZ4A與8A淨損失約12個步兵師與5個裝甲師，就只有反應這點傷亡嗎? 再鬼扯嘛wwww

特別是在從現有資料已知庫斯科南集兩個軍團損失各約17000

與包括曼帥在內的所有人 都同意:蘇軍攻勢第一天，PZ19D被徹底打爆，師長自殺，大量戰車丟在修理廠

笑蘇軍是炮灰前，請先作好你要怎麼換的打算，而不是嘴吧上面說著蘇軍人多換不過的幹話
就像隔壁那個講解庫斯科空戰的人說的一樣，量多也要質能讓量的效果出來

而且這還是沒有掉莫德爾和克魯格的死傷比喔w

>>975158

>>老兄你就不用管這個人,把牠當空氣

順便說一下而已

這傢伙去抄圖帥的舊文

看得出來完全沒他自己的研究

另外還硬塞過去那些已經講過的觀點

不斷的重複為他的希特勒洗白

>>975175
還有不好意思喔，圖帥的資料是正確的，至少我有去找其他的東西來看看他的說法是不是正確
單一數據能亂造，但是幾個地方還有當時配制乃至部屬都吻合起來就很有可信度了
順帶一題我依然比不上他，他能精確的理解同一時間東線各處的裝況還有發生什麼，這是我無法作到的

至於你這只能拿曼斯坦哪本垃圾就別丟人了，去戰圖帥吧w
別被戰爆不敢回就好wwwwww

你抄圖帥的文這點我一看就知道了

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1319558266.A.F77.html

硬要講的話
那種幫希特勒講話的風格
更像裡面那個用簡體字的傢伙

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6957&whichpage=1&SearchTerms=%B0%D2%B4%B5%A9Z

都是2011的東西
我只能說有些人就是不甘願被洗臉

硬要多打一點字，那又如何？

>>曼斯坦注意力全被中央吸走不去管北面突破造成後面被包夾怪誰呢?

曼斯坦作得是用原本在南部無用的第三裝甲軍去填補缺口

比起讓南面集團軍有被腰斬的可能，第四裝甲軍團跟第八軍團都還在混戰中，以他南方集團軍的職責來說並沒有問題

更何況第三裝甲軍確實在堵住缺口後，調進第四跟第八之間的缺口

忽略這個點只能說你完全不懂得學習。

>>連這種理由都搬出來只是讓人覺得你被砲到打滾而已

直接略過第三裝甲軍的事情就只能人身攻擊

也不能讓我改變你去抄網路上的文章的看法

>>他應該要更多援兵過來，或是直接放掉庫班橋頭堡來加強戰線

老問題，去看地圖，看看庫班半島撤到曼斯坦要求的地區要多久
再認知一下南方集團軍實際上並不管轄Ａ集團軍

這個問題曼斯坦不作超越他權責的要求，而是請求希特勒是他職責應盡的地方

>>這段話你迴避了兩個問題

>>>但是裡面塞了兩個親衛隊裝甲師在裡面，以及另一個跟第三裝甲師

這句話叫做：你又一次的放過了希特勒用親衛隊來越級干涉將領的行為

指責我迴避問題，並不能解決你用問題來迴避問題的行徑

>>放棄資源還有讓哈爾科夫們戶洞開

這裡你同樣用希特勒的角度去看資源問題，所以你又能證明資源能讓德國得到什麼嗎？沒有

本來就不可能的答案，用壞掉的問題來求解，你只是多找藉口而已。

>>帝國，骷髏，第三裝甲師是從頓內次方向趕過來穩住戰局

第三裝甲軍上面已經說過了

這就是希特勒放在頓內次扣住，不讓曼斯坦動用的部隊。

你裝沒看到是你自己的問題

>>包括從A集團軍與中央集團軍調兵

這種論述你站不住腳
就算是請圖帥來也一樣

庫班半島並不是曼斯坦在八月開始請求就將部隊移除的
而是在九月中開始

只有中央集團軍原本像南方集團軍借調的兩個裝甲師算得上及時補充第四裝甲軍團的損失
而且將你試圖描述曼帥跟本沒在管的北方防線給守住

並在成功向希特勒要到第三裝甲軍之後將戰線拉直

>>全部被你鬼隱? 顆顆，抱著死書不放就是腦袋會和曼斯坦一樣被蘇軍整

抄別人的文
再說別人抱死書阿？

被你抄的人還真可惜
平白跟著你一起被賞臉

>>又，要是沒有這些部隊過去，曼斯坦在第四次哈爾科夫的戰局只會死更快

你解釋這個跟沒解釋一樣

八月初到九月中的這段戰爭，曼斯坦確實是靠自己的部隊將戰線守住。
其它根本沒解釋部隊何時到達的說法，稍微瞄一下就知道，

但你上面還是一樣，沒一個去解釋那些給曼斯坦的大部隊何時到達。
只說曼斯坦拿到了很多部隊。

而除了本來就在頓內次無用的第三裝甲軍，以及借調給中央集團軍的兩個裝甲師以外
其它部隊都不能及時趕到

連庫班半島都沒能離開

>>但是只會相信曼斯坦片面之詞不去參考其他作者的作品那又是另一種極端了

曼斯坦的問題雖然有提出的根據，但是你從未指出一向公認，而曼斯坦也在書中覆述過很多次的問題

「俄軍的恢復速度超出他的想像」

而實際上為了滿足希特勒的需求，他在此是不斷的嘗試反攻。

你去抄圖帥的文，卻沒看到這點，那是你自己的問題。

>>真抱歉，巨人的碰撞裡已經說了曼斯坦要為了黨衛軍再第四次哈爾柯夫失敗負起主要責任

在此之前是告訴你，不要再為希特勒用黨衛軍介入軍隊來干涉指揮來開脫希特勒的責任。

這點西方學界都人盡皆知。而第四次哈爾科夫即使責任在曼斯坦，希特勒綁著第三裝甲軍不放，同樣都有責任。

>>早在那串回覆了兩張第四次哈爾科夫的地圖

你哪張地圖又指明了什麼......？

喔，略過頓內次這個死地的事情嗎？
第四裝甲跟第八集團都完成了他們的任務

我也證明曼斯坦並沒有刻意把北方丟掉不管
而且還保住了這兩個軍

你回覆了什麼阿？
自己的幻想嗎？

>>歐對了你還可以怪希特勒死守頓內次嗎w

一樣，頓內次的陣地本身就不是南方集團軍想要的
即使曼斯坦認為頓內次本身作為吸引俄軍的吸鐵而須要守住
但是守住的地區卻是希特勒用第三裝甲軍的駐紮地來拖住南方集團軍

這點在第三裝甲軍全部派往第八軍之後，南方集團軍就撤往他們最早選定的既設陣地
而希特勒在失去第三裝甲軍在頓內次的位置時只留下一個但書

你在圖帥的文裡面一樣可以看到：「必須是情況如此，而且沒有其他方法可以進行」

為希特勒開脫？

你多打幾個文也一樣的

>>975182

>>>抄別人的文....
我是看不出一個在那串瘋狂人身攻擊還有跳針的人有甚麼臉能說別人這些啦，你不敢去戰圖帥就說，別拿我當藉口
>>這裡你同樣用希特勒的角度去看資源問題，所以你又能證明資>>源能讓德國得到什麼嗎？沒有
連這種幹話都出來我也是很佩服你

>>八月初到九月中的這段戰爭，曼斯坦確實是靠自己的部隊將戰線守住。

是啊，被從哈爾科夫還有貝爾哥羅德打出來，既然曼斯坦守住了戰線，後面又有大量援兵趕來的情況下請問為何要退到豹線?
On 3 August after Soviet artillery had fired heavily for one hour, the enemy offensive began along the Belgorod–Kursk highway, with the aim of pushing through the salient around Belgorod where the boundary between the 4th Panzerarmee & Armeeabteilung Kempf was situated and thereby dislocate the entire defensiv
請注意，假如沒有他後面和希特勒要的援軍，那麼他的南集鐵定完蛋
你可能會說他的援軍是在路上而且批次投入

那請問他為何不早點要更多的援軍?
那這樣在第四次哈爾科夫他誤判蘇軍回復速度還有蘇軍攻擊方向完全沒有一點責任?

是啊，根據死傷人數，南集這段時間的交換比是接近2:1，相比北面的莫德爾和克魯格給索科羅夫斯基還有波波夫放足了血
給曼斯坦的師全部在這邊和後來的追擊戰中打成了空架子

上面已經指出曼斯坦的統計根本唬爛的，你全部無視?

>>>而除了本來就在頓內次無用的第三裝甲軍，以及借調給中央集>>團軍的兩個裝甲師以外其它部隊都不能及時趕到，連庫班半島>>都沒能離開

前面早已說了曼斯坦認為五月已經過了發動庫斯科最好的時機，那請問他為何不做好失敗的準備?

不多要援兵說希特勒扣著他的精銳不給他?
那請問後來加入第四次哈爾科夫的援兵是從哪裡生出來的?
他在哈爾科夫吃了一次虧，那請問基輔他怎麼又沒有吸取經驗呢?

>>但是你從未指出一向公認，而曼斯坦也在書中覆述過很多次的>>問題
>>「俄軍的恢復速度超出他的想像」
上面早說了曼斯坦嚴重錯估俄軍兵力，等他以為俄國人的攻勢在別處把預備隊全梭上去時他原先沒算到的方向就起火了
你自己沒有仔細看我的文就覺得我全是胡扯蛋?
>>喔，略過頓內次這個死地的事情嗎？
>>第四裝甲跟第八集團都完成了他們的任務

喔，是喔，然後回來被投入絞肉機後，頓內次一樣被打爆，怪希特勒嗎?

>>在此之前是告訴你，不要再為希特勒用黨衛軍介入軍隊來干涉>>指揮來開脫希特勒的責任。
是啊，所以曼斯坦錯估俄軍實力都要怪希特勒要守住一塊資源重地就是了
還沒提他建立在這之上的錯判俄軍進攻方向還有事先沒有要多點援兵喔

南線爆炸根本是第四次哈爾科夫起頭，曼斯坦不用負任何責任?

>>一樣，頓內次的陣地本身就不是南方集團軍想要的...
不要頓內次的媒還有糧食我看不出有何高明
再者你放棄頓內次托爾布青還有馬林諾夫斯基不會消失，他們從那方向發動攻擊你要怎麼擋? 這是你根本沒說的

放棄頓內次不會讓你的側翼消失或是變成無敵鐵金剛

>>為希特勒開脫？
早說了希特勒不是沒有問題，但是把所有問題歸咎在他身上是不是太好笑了點

>>直接略過第三裝甲軍的事情就只能人身攻擊也不能讓我改變你去抄網路上的文章的看法

是誰先人身攻擊的有在看都知道，你在這裡裝乖刪文改變不了你上一串自嗨跳針的事實

>>975183
八月初到九月中的這段戰爭，曼斯坦確實是靠自己的部隊將戰線守住。
其它根本沒解釋部隊何時到達的說法，稍微瞄一下就知道，

是啊，所以曼斯坦之後的報告南集傷亡人數該怎麼解釋呢?
憑空多出那麼多師都是土裡長的是吧
>>而除了本來就在頓內次無用的第三裝甲軍，以及借調給中央集團軍的兩個裝甲師以外
>>其它部隊都不能及時趕到

所以你現在沒有否定援軍的存在，這就推翻了你之前的錯誤講法，希特勒完全沒有送援軍來

而至於要的時間為何不提早，那是曼帥的問題啊，南米奴烏斯河開打可是在七月中，而霍立德的慘況難道沒有讓曼斯坦警覺守住哈爾科夫需要更多兵力嗎?

>>975181
>>這種論述你站不住腳
>>就算是請圖帥來也一樣

你自己不敢去找圖帥不要講的好像你有辦法戰爆他
至於你根本無法回答我的問題，會不會被他直接打爆那又是另一回事了
不過我個人認為他會無視你

>>975183
>>我也證明曼斯坦並沒有刻意把北方丟掉不管
原來第40軍往縱深突入那麼遠還沒有被打退是因為有被有效的攔住，俄國生產的莫斯卡連科是鋼彈嗎?
>>而且還保住了這兩個軍
這有待商榷，圖帥調的數字上面很清楚的說曼斯坦在失去的勝利在造假

>>975183
還有一點我忘了說
曼斯坦還有第八軍團，第四裝甲軍團在8月20日的報告還有德軍的十日報告數字相差實在太大，而在第四次哈爾科夫發生時，假如曼斯坦受的傷不重而且防線穩固，那為何他會怪元首沒有給他任何援兵

所以要拿十日報告來說曼斯坦並沒有受重創是不合理的

>>直接略過第三裝甲軍的事情就只能人身攻擊也不能讓我改變你去抄網路上的文章的看法

第一，霍立德還有馬肯森不能說走就走，他們機動師不夠，而撤退途中會不會被蘇軍追上那又是另一回事

在隨時可能會被蘇軍攻擊的狀況下你敢亂撤軍?
於此同時庫班橋頭堡根本比起頓內次算甚麼東西?

曼斯坦既然知道要五月不能打了為何不把庫班橋頭堡那些人要來作為預備隊?
你說不能說撤就撤，那請問中間兩個月的時間他有沒有搞出任何保險?
還有別爾哥羅德，哈爾科夫主要地帶有沒有充足的預備隊?


再者，他後面那些添油的部隊怎麼不一開始就申請過來?

>>怪不得會出現一個很詭異的立論叫做「第四裝甲軍團被切成兩半」
>>第八軍團你當成第四裝甲軍團的話
>>再來算「好奇怪怎麼第四裝甲軍團人數不對耶」，>>這>>就是單純你自己的問題
>>因為他們從庫斯克作戰開始就是兩支部隊
>>而你故意當沒看到

手頭沒電腦不方便，為了照顧你的程度，我來把這張圖的重點標標好了


來 看看黑圈部份，這是4TA還有8A的防區
再來看看藍圈還有黃圈出現的地點，任何一個會看戰史圖的都該知道，黃圈還有藍圈內都出現了戰線被打穿的狀況

而藍圈是4TA還有8A的接合部，黃圈則是8TA的防區
從這樣標示都能看出不但4TA戰線被打成兩半，同時和8A的接合部也被威脅

請問這哪裡叫做沒有被劈成兩半?
由那串能知道英文WIKI上的那張圖也是和這張類似範圍，所以這張有很高的可信度，那請問曼斯坦對黃圈處做了什麼補救?

>>975256

而由上圖可知，俄軍40A還有俄軍47A的第三段速度照理說不可能這麼快速，唯一有可能就是在突破後根本沒有任何敵軍組成的戰線在他們面前

那請問這叫曼斯坦有讓4TA沒被怎樣嗎?
再來，上面說第4TA的傷亡很可疑被你嘲笑說這是曼斯坦的指揮藝術

那請問他們在戰線被幹成兩半後在沒有衛星圖沒有現代這種指揮系統的狀況是怎麼做到那種傷亡的?

>>975038
>>而你故意當沒看到
真是抱歉，我不像你這麼好命能半夜不顧明天的工作來上網

而從你的論點我只感覺你根本對戰術圖一竅不通
從你打的段落看來你根本和曼斯坦一樣完全被誤導在中央，而不去看北邊的40已經快速衝入縱深威脅你的側後方

所以圖帥講錯了嗎?
自己不會看圖片了解情勢，只是死抱著曼斯坦的書不放真是了不起啊

綜合曼斯坦對於4TA的傷亡報告，我倒是想請問你的4TA是哪支異次元神兵才能在遭到這圖上的狀況後還像曼斯坦說的沒損失多少!

>>975215

>>你不敢去戰圖帥就說，別拿我當藉口

拿2011的文來為自己開脫，你會不會太不要臉了點？我都想笑了

>>連這種幹話都出來我也是很佩服你

用希特勒的話來為自己開脫，這就不是幹話啦？

>>請注意，假如沒有他後面和希特勒要的援軍，那麼他的南集鐵定完蛋

(笑

你傳說中的第四裝甲軍在八月初被腰斬，竟然都可以撐到第三裝甲軍到了八月中以後才來援

洋洋灑灑引了一段無關痛癢的大砲英文，圖瓦金真正令人稱道的手段在你眼裡也不存在。

阿請問一下，紅軍引以為傲專門突破兩個防區正中間的說法沒了，這種紅軍還叫紅軍阿？

連圖瓦金都不圖瓦金了，這跟廢話沒兩樣阿(攤手

>>上面已經指出曼斯坦的統計根本唬爛的，你全部無視?

無視阿，從頭錯到尾難道不無視阿？

南方集團軍直接承受四個方面軍的攻擊
這是蘇軍攻勢中八個方面軍的一半
也就是中央跟北方集團軍的兩倍

你早就無視了

知道蘇軍攻擊方向，中央集團軍的兩個裝甲師歸回第四裝甲軍指揮

你還是無視

曼斯坦自承誤判蘇軍回復速度，這也是我告訴你的，你直接接著用？

然後上面你無視的，通通都當沒看到又來造句？

(笑

誰理你阿(攤手

>>前面早已說了曼斯坦認為五月已經過了發動庫斯科最好的時機，那請問他為何不做好失敗的準備?

我跟你講庫班半島上的A集團軍在9月中才逐漸撤離

你跟我回頭講庫斯克幹嘛？(笑

>>那請問後來加入第四次哈爾科夫的援兵是從哪裡生出來的?

然後再一次無視我提過，希特勒扣住的第三裝甲軍跟從中央集團軍回歸的部隊？

我不意外就是
　
>>他在哈爾科夫吃了一次虧，那請問基輔他怎麼又沒有吸取經驗呢?

吸取什麼經驗？(笑

第四裝甲軍與第八軍團在哈爾可夫北翼奮戰的經驗，就是他們人數太少。
特別因為中央集團軍第二軍團的後撤，第四裝甲軍團在當時已經是直接多了一個正面要防守。

從衛城作戰起，補充的部隊就只有五個步兵師跟一個裝甲師（其餘從中央集團軍借調），要讓他們補足面對至少五十五個師的攻擊。
　
你拿希特勒的話說，給了曼斯坦最好的五個步兵師？
八月二十八日希特勒的訪問要求中央集團軍多補一個裝甲軍供南方集團軍使用，正常人都會覺得這根本是毫無意義。
　
而事實上在當天的所有承諾，希特勒都沒能兌現。
到九月中曼斯坦已經提出沒有更多援軍，他們將自基輔兩翼後退。

你另外在上面講交給曼斯坦的那些部隊則更多是在十一月之後才到的。

所以你在講什麼經驗？覺得曼斯坦應該要放個啥無雙吃掉蘇軍四個方面軍嗎？

>>975215

>>你自己沒有仔細看我的文就覺得我全是胡扯蛋?

你還是在胡扯阿

以為在自己造句之後，多塞個庫斯克來回答庫班半島就可以混過去啦？

>>喔，是喔，然後回來被投入絞肉機後，頓內次一樣被打爆，怪希特勒嗎?

好希特勒在八月二十八日答應了根本沒到的援軍，不怪他阿？

還另外不准設立預備陣地

你真得很喜歡這種教你去死的老闆阿？

>>南線爆炸根本是第四次哈爾科夫起頭，曼斯坦不用負任何責任?

又一次忽略第三裝甲軍這被扣住的兵力幹嘛？

曼斯坦能動用的一直是他手中僅有的兵力

他要附的責任叫做戰敗，不是叫作莫須有的罪名。

>>不要頓內次的媒還有糧食我看不出有何高明

早就告訴你答案了：根本生不出個東西來

至於托爾布青還有馬林諾夫斯基，作為讓另外兩個方面軍成功突破第四裝甲軍團的犧牲打。

歷史上很少被人注意你又一直提，你又一質提瓦圖金，我只覺得真是莫名的好笑而已。

>>早說了希特勒不是沒有問題，但是把所有問題歸咎在他身上是不是太好笑了點

喔，你真得要數嗎？

1.扣住原本就在當地的裝甲部隊不讓人使用
2.禁止部隊後撤
3.禁止部隊設立後備陣地(第六軍團則是偷偷設置了)
4.在防守的時候要求親衛隊在河的對岸設立政治意味濃厚的橋頭堡

這滿好笑的阿
為了你的希特勒，留乾多少血你刻意不提喔？

>>是誰先人身攻擊的有在看都知道，你在這裡裝乖刪文改變不了你上一串自嗨跳針的事實

我沒刪過文喔

那你又在幹嘛?

多花了這麼多時間可以怎麼樣嗎(笑

>>所以曼斯坦之後的報告南集傷亡人數該怎麼解釋呢?

喔，所以你把新舊部隊的數量給分出來了嗎？

把第三裝甲軍的事講了又講，是裝死不承認到現在又能怎麼樣？

還憑空哩（笑

>>所以你現在沒有否定援軍的存在，這就推翻了你之前的錯誤講法，希特勒完全沒有送援軍來

（笑
　
我們在講八月的戰事，整整八月曼斯坦都是用自己的部隊在奮戰

那這段期間希特勒給的援軍在哪裡？
　
你該不會以為自己一直寫德國有幾千輛戰車，我就會覺得哈爾科夫就會在一個禮拜內領到戰車啦？
　
希特勒說了要送至少四個裝甲師到前線，你覺得幾月才到？
　
十一月中喔。

基輔都丟了，援軍才到，你一直在講八月的哈爾科夫北翼，在幹嘛？

>>975222

>>原來第40軍往縱深突入那麼遠還沒有被打退是因為有被有效的攔住

然後什麼都沒抓住，第八軍團跟第四裝甲軍團就跑了

請問一下他把部隊腰斬之後，什麼都坐不到是在幹嘛？

>>圖帥調的數字上面很清楚的說曼斯坦在失去的勝利在造假

第八軍團跟第四裝甲軍團到基輔都還在

這要造什麼假？

你啥時代表圖帥講幹話啦？

（笑

>>假如曼斯坦受的傷不重而且防線穩固，那為何他會怪元首沒有給他任何援兵

你又一次忘了第三裝甲軍幹嘛?

又，八月十日之前，曼斯坦就提過要求了。

啥數字相差過大，你又提不出來（笑

>>第一，霍立德還有馬肯森不能說走就走，他們機動師不夠，而撤退途中會不會被蘇軍追上那又是另一回事

我跟你說第三裝甲軍

你跟我說第六軍團的霍利德幹嘛?

第六軍團九月後的後撤順利得很

你到底在自言自語啥？

>>曼斯坦既然知道要五月不能打了為何不把庫班橋頭堡那些人要來作為預備隊?

五月->庫斯克會戰

庫班橋頭堡->九月

不好意思，我只想笑而已
胡扯就是胡扯
看來你連邏輯都省掉了

>>你說不能說撤就撤，那請問中間兩個月的時間他有沒有搞出任何保險?

所以第六軍團九月後撤阿~九月後撤
還滿順利的呢

>>還有別爾哥羅德，哈爾科夫主要地帶有沒有充足的預備隊?

曼斯坦抽調了原本在第二軍團的兩個裝甲師
這說過幾次了阿？

>>975256
>>請問這哪裡叫做沒有被劈成兩半?

用在誇張的說法可以接受
但實際上第四裝甲軍團並沒有接受調動
並且交給第八軍團指揮

這表示他們並沒有成建置的損失
而且往後還表示他們持續在不斷的運動戰
以曼斯坦的說法來看
他很早就接受第四裝甲軍團進行機動防禦
而且還持續進行到北面中央集團軍第二軍團崩潰
使自己在幾乎沒有援軍支持的狀況下持續作戰

戰線被打穿是事實
但是被劈成兩半這事很有嚴重的歧義

>>975293
>>拿2011的文來為自己開脫，你會不會太不要臉了點？我都想笑了
自己在那一串跳針跑來這裡裝乖喔，至少現在還沒看到推翻那些證據的文

>>用希特勒的話來為自己開脫，這就不是幹話啦？
從頭到尾都只有你堅持我說希特勒完全都沒錯，他有自己的問題我早說了，但是這邊是討論曼斯坦

>>洋洋灑灑引了一段無關痛癢的大砲英文，圖瓦金真正令人稱道>>的手段在你眼裡也不存在。
>>阿請問一下，紅軍引以為傲專門突破兩個防區正中間的說法沒>
因為曼斯坦把所有的預備隊通通丟到蘇軍威脅的結合部上去了
乃至於北面他根本沒去管

>>連圖瓦金都不圖瓦金了，這跟廢話沒兩樣阿(攤手
你上面那段南線沒問題曼斯坦好棒棒
不只一本書提到這種狀況
By August 22 many panzergrenadier companies were down to 20 - 30 men (Nipe Decision in the Ukraine and he Red Army was actually stepping up a series of offensives along the Russian Front. By 29 August the XXIX Armee Korps would be encircled near Taganrog. Quite simply the Army Grup South was exhausted. Kharkov and the Donbass region could no longer be held.Manstein knew that. He needed freedom of movement even to preserve Army Grroup Souh let alone prevent it's defeat Had Manstein not retreated he would have been forced into a continuing attritional battle which he would have lost. As it was the Red Army tank spearheads crossed the Dnieper before Army Group South could establish a viable line there. Had Mansein been forced to hold Kharkov and the Donbass for longer Army Group South would have been even worse

由此看來第四次哈爾科夫造成南線崩潰，乃至後來得撤退和俄軍玩追擊戰導致更大損失是沒有錯誤的

>>吸取什麼經驗？(笑
誤判蘇軍人數及主攻方向
基輔不過只是第四次哈爾科夫的狀況再來
霍斯在曼斯坦把預備隊調走打算趕人直接被俄軍優勢兵力打爆這你也能怪到希特勒頭上是吧

>>我們在講八月的戰事，整整八月曼斯坦都是用自己的部隊在奮戰
>>那這段期間希特勒給的援軍在哪裡？
既然那些援軍沒有投入作戰，那還守不了第聶博河還有後面的預備隊為甚麼不足?


曼斯坦的老部下梅倫廷出的回憶錄有提到德軍在後面撤退到追擊戰中損失了20多萬人，那請問曼帥兵力薄弱一說之詞何來?
同時不只上面那段提到，不只一本書也有提到，整個八月的裝甲擲彈兵兵力被嚴重稀釋化，要說曼斯坦兵力薄弱，那請問梅倫廷是亂講嗎?

回到第四次哈爾科夫，曼斯坦既然知道五月底不能打那他就應該做好準備，包括由庫班橋頭堡慢慢撤兵到自己的防線上還有向希特勒調更多援兵

但是由德軍在庫斯克中把蘇軍當成火雞打的狀況來看，很有可能是曼斯坦認為蘇軍已經受到了無法發起攻勢的損傷
>>>好希特勒在八月二十八日答應了根本沒到的援軍，不怪他阿？
曼斯坦強調五月能打，到七月就不置可否，這時候他對堡壘有沒有信心估計是有個底的，假如有失敗的打算就應該和希特勒要更多的援軍過來

而不是""8/8""才提出給我20個師
>>第八軍團跟第四裝甲軍團到基輔都還在
大量的補充兵還有坦克續命的

>>所以第六軍團九月後撤阿~九月後撤
>>還滿順利的呢

約略是9月中華西列夫斯基的報告提到德國人正在燒毀無法帶走的戰車還有繳獲不少德軍砲彈，姑且不論撤退順不順利，不過看起來是跑得挺快的


>>你跟我說第六軍團的霍利德幹嘛?
是你自己說放棄頓內次就能讓馬林諾夫斯基和托爾布青消失的
另外那一方面沒有追擊戰發生?
你從頭到尾都沒在看那個方向是吧?

>>975297
>>這表示他們並沒有成建置的損失
>>而且往後還表示他們持續在不斷的運動戰


8月8日，曼帥首次提出請求撤退。當時第四裝甲軍團/第八軍團所轄單位全部陷入混戰根本無力執行後退防禦

請注意看上面的日期，第三段40A 47A 27A後面的行動完全是根本沒有人阻止的了，你的機動防禦請問給他們造成多少困擾?
有建制的運動戰根本不成立

再來，很早是多早?
早到把4TA放在前面給蘇軍開場砲火洗禮?

所以這證明你根本不會看軍事圖

>>975297
Großdeutschland saw heavy fighting around Karachev before being transferred back to XLVIII Panzer Corps in late August.[7] For the rest of 1943

>>975324
要說曼斯坦沒援軍打第四次哈爾科夫已經被推翻囉?
而且這可是大衛格蘭茲的書

同時下面那段也引了英文WIKI

>>975330
另外，依你說法，8A還有4TA雖然後撤，但是都建置完整且保留足夠實力重建了防線，那請問大德意志師下車為何馬上作戰並且投入反擊?
曼斯坦難道不知道趕完路馬上下車的作戰多危險嗎?

綜合你前面的""4TA還有8A雖然後退，但是建立了完整且穩固的防線 根本沒有受到多大的損傷""
但對照後面曼斯坦雖然援兵趕來但是不得不打撤退戰，同時援兵一下車就要馬上投入戰場的狀況，可以看出根本不合理

你的4TA機動防衛根本沒有出現任何成效

>>975297
再來這段顯示GD師在第四次哈爾科夫根本一點打的也不輕鬆
而更之前的戰史也顯示他們還有被蘇軍包圍只得後撤脫離戰線的狀況

那請問你這該怎麼叫作""堅強的防線""?

>>975293
再來拿這張圖來請問，頓內次河方向真的完全是如你所說的
"完全的撤退順利"
同時
"蘇聯人根本沒膽攻擊"
????

>>975315
再來，這張根本不像曼斯坦說的傷亡沒多少
也不像你說的
"雖然俄軍突破了防線但是情況沒有很糟，一切順利後退"

沒有人為希特勒開脫，打從上串末就說了希特勒有問題
但是你該怎麼解釋格蘭茲的這段話?

對於很有可能在書裡自己失誤開脫的曼斯坦在之前有著輝煌戰績，所以你就完全忽略巨人的碰撞裡寫的這些?

>>No.975322

>>請注意看上面的日期，第三段40A 47A 27A後面的行動完全是根本沒有人阻止的了

你當作這三個軍的任務不存在沒關係，我也不想說
因為你除了多改個邏輯來證明你根本不知道他們怎麼停下來不走了，就只能在這上面繞圈子（笑
　
他們的任務就是沒做到，所以第四裝甲軍團跟第八軍團成建置的能後撤
而打穿了第四裝甲軍團的防線，無力到趴在原地，被你當成沒人阻止得了？（笑
　
要怎麼要求他們別停在原地阿？蘇軍都這種軟肋嗎？（笑
　
>>早到把4TA放在前面給蘇軍開場砲火洗禮?

你拿你自己的書，只能找到砲火洗禮
根本就沒能知道你指得三個軍到底是什麼樣的部隊

這我只能笑（攤手

>>所以這證明你根本不會看軍事圖

你拿別人指責你的話，改拿來砲我也是一樣阿(攤手

打從知道你根本沒什麼料，就是個笑話了
多打這一行字我也只是笑笑而已

這改變不了頓內次是個死地，而希特勒一直要求部隊待在那裏來期待反攻
附帶一提，這在基輔會戰開始時，希特勒還是要求他給的四個親衛裝甲師應該援軍應該擺在聶伯河下游（攤手

希特勒指定的南北差這麼多，你覺得希特勒的問題可以忽視到只看曼斯坦？（笑

>>No.975315

>>自己在那一串跳針跑來這裡裝乖喔，至少現在還沒看到推翻那些證據的文

死抱著你僅有的說法，沒新料了，就說人跳針？

所以你又跳回來了，還是沒辦法推翻第三裝甲軍的問題阿

所以「這至少沒看到」是啥？你堅持你自己沒看到就好啦？（笑
　
>>從頭到尾都只有你堅持我說希特勒完全都沒錯

從沒有問題到有一點問題，然後還是把希特勒扣住原本就在頓內次的部隊當沒看到。

>>因為曼斯坦把所有的預備隊通通丟到蘇軍威脅的結合部上去了

你又再一次的把第三裝甲軍當沒有了，這是第四裝甲軍團跟第八軍團受威脅時，希特勒才允許動用的。

>>由此看來第四次哈爾科夫造成南線崩潰，乃至後來得撤退和俄軍玩追擊戰導致更大損失是沒有錯誤的

這正是希特勒所限制曼斯坦，以及整個南方集團軍所導致的一切後果。

霍斯選擇後退跟更多的行動自由，這就是希特勒限制他們行動的根據。

也寫在你自己引用的英文裡，而你只挑你想要的說？

>>霍斯在曼斯坦把預備隊調走打算趕人直接被俄軍優勢兵力打爆這你也能怪到希特勒頭上是吧

上面已經覆述過，而這正是希特勒限制部隊跟既有的第三裝甲軍所導致的。
正是因為第三裝甲軍被限制在頓內次，而必須從哈爾科夫南調來援軍支援第六軍團。

而你還在講這跟希特勒無關？

>>既然那些援軍沒有投入作戰，那還守不了第聶博河還有後面的預備隊為甚麼不足?

你整個邏輯錯亂掉，拿來亂配這種莫名奇妙的題目又如何？
倒過來看這根本毫無問題

1.要說曼斯坦兵力薄弱
2.整個八月的裝甲擲彈兵兵力被嚴重稀釋化，
3.在後面撤退到追擊戰中損失了20多萬人
4.就是根本沒有援軍而且無法補充損失

你的問題，我拿你的文複製出來用剛好而已
因為這問題簡直就是你自己自創出來的

>>曼斯坦既然知道五月底不能打那他就應該做好準備，包括由庫班橋頭堡慢慢撤兵到自己的防線上還有向希特勒調更多援兵

五月底是因為曼斯坦不希望讓蘇軍有太多的恢復機會
這裡你說庫斯克把蘇軍當火雞打，那請問一下曼斯坦碰到的是防禦陣地多？還是坦克多？

你像鸚鵡一樣不斷說庫班橋頭堡，那我的回答還是一樣。
他一直都是南方集團軍司令，不會為Ａ集團軍負責。

是在跟希特勒命令不斷妥協而使戰局失敗之後，才要求提出原本不屬於他職務內的請求。

>>這時候他對堡壘有沒有信心估計是有個底的，假如有失敗的打算就應該和希特勒要更多的援軍過來

曼斯坦沒有莫德爾心臟這麼大，還偷偷事先自己挖好三層後備陣地，這剛好是希特勒所禁止南方集團軍做的。

>>大量的補充兵還有坦克續命的

大量？（笑
還坦克哩

你一直略過曼斯坦的援軍補充不多，還是省不掉第四裝甲軍的援軍並不是從大後方送來這個問題。
從中央集團軍要回原本他們的兩個裝甲師，才是使第四裝甲軍團能夠保持建置到１１月的關鍵。

>>是你自己說放棄頓內次就能讓馬林諾夫斯基和托爾布青消失的

誰說過消失啥的了？
你自創個邏輯，現在又自創個說法啦？(笑

反正看你黑人黑習慣了，現在我也只能笑著看你犯蠢。

第六軍團沒先為了拉直戰線後撤，這兩個集團軍過得了河？（笑

>>No.975323

描述了蘇軍利用突出部製造攻擊的假象

>>975324

描述了曼斯坦的反制作為

>>No.975326

一句話描述了大德意志的戰鬥

然後前一句叫做他們被轉為中央集團軍的預備隊。

>>要說曼斯坦沒援軍打第四次哈爾科夫已經被推翻囉?

所以你用了啥，推翻了啥？

(笑

>>那請問大德意志師下車為何馬上作戰並且投入反擊?

你啥時以為從白俄羅斯調到哈爾科夫不用坐火車了？

你知道我一直跟你提的「從中央集團軍調回兩個原本屬於第四裝甲兵團的裝甲師」是哪兩個嗎？
　
拍謝，這臉是你自己打的
　
我真的只能笑
　
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

>>975333

>>綜合你前面的""4TA還有8A雖然後退，但是建立了完整且穩固的防線 根本沒有受到多大的損傷""

我上面寫的明明是他們沒有成建置的被消滅，反而是沒有後續作為這證明了他們還有作戰能力

你自己掰個「根本沒有受到多大的損傷」幹嘛？

>>你的4TA機動防衛根本沒有出現任何成效

同樣的話我再覆述一次，你那三個軍沒能對第四裝甲軍團跟第八軍團怎麼樣

你這「沒能阻止蘇軍前進」的蘇軍，停下來幹嘛？

恩？


>>No.975343

你覆述了一次大德意志師的堅強奮戰

>>No.975346

>>"蘇聯人根本沒膽攻擊"

這句話你自己掰得又戴帽子給我阿？

我說的還是一樣：根本沒能對第八軍團跟第四裝甲軍團怎麼樣

所以掰這個論點有哪裡有用嗎？


>>975352
>>這張根本不像曼斯坦說的傷亡沒多少

啥時曼斯坦說過傷亡沒多少了？

我也一直找這句話的源頭，也沒找到過

你自己掰的論點永無止盡又如何？

光是掰個說法來黑我就夠多了，這大概也你自己掰的吧(攤手

>>No.975354

那整頁沒一句說過曼斯坦

也沒說德軍的指揮失誤在哪

所以你又抄誰的心得當自己的來用，現在拿上來剛好被我打臉啦？恩？
很感謝你啦，今天下午笑得很開心

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

>>975401
>>而打穿了第四裝甲軍團的防線，無力到趴在原地
趴在原地? 第三段走了那麼遠叫做趴在原地?
你真的有看那圖嗎?

>>誰說過消失啥的了？
>>你又再一次的把第三裝甲軍當沒有了，這是第四裝甲軍團跟>>第八軍團受威脅時，希特勒才允許動用的。

我先來整理一下你對於第四次哈爾科夫的看法，結論就是希特勒扣住曼斯坦的第三裝甲軍所以才使第四次哈爾科夫的失敗

然後我截圖大衛格蘭茲那本裡曼斯坦對希特勒信誓旦旦的保證蘇軍不會從庫斯科南部發動攻擊的內容也被你鬼隱了
你是覺得他不夠權威還是沒仔細看?

然後你不斷的重提第三裝甲軍，說他們被扣在頓內次
問題在於霍立德還有馬林諾夫斯基手上有裝甲部隊，第三裝甲軍沒有在那根本無法預防他們的攻擊，事後他們也不得不撤退，因為沒有足夠的裝甲部隊擋不了他們


所以建立在此之上你覺得頓內次的資源完全不重要，首先不論煤還有冶金區，就算放棄陣地給托爾布青還有馬林諾夫斯基，那個方向一樣可以守的了

但是問題在於你拉直戰線的同時是能釋放出兵力沒有錯
但是紅軍同樣也拉直了戰線，紅軍同樣也能釋放出兵力
那現在換成哈爾科夫露出來了，同時紅軍可以釋放更多兵力到突出部上，那你要怎麼預防露出來的這個要地?
(這就是我說的馬林諾夫斯基還有扥爾布青不會憑空消失的原因，我以為你知道怎麼防)

而且你從頭到尾都沒有說何時該放，或是怎麼放
(這兩個軍團機動師少的要命，而且不能在泥濘季節過後跑)
是怎麼回事?
那根本是完全不同的進程

>>975401
>>975401
>>那整頁沒一句說過曼斯坦也沒說德軍的指揮失誤在哪

但是說了直到1934年庫斯科會戰後期德軍的補充兵品質越來越差，基本上是呼應我開頭貼的那段英文

中集的莫德爾還有克魯格殺傷比是賺的，所以這問題應該不能算在他們頭上
所以南集的問題看來是跑不了的

>>啥時曼斯坦說過傷亡沒多少了？
第四裝甲集團軍先是被砲火洗了一頓，接著在那幾個集團軍下戰線撐到八月七號才被突破，然後三個集團軍後面是長驅直入

然後第四裝甲集團軍八月十號上報死亡人數是1202人.................
>>同樣的話我再覆述一次，你那三個軍沒能對第四裝甲軍團跟第八軍團怎麼樣

首先你搞錯了，是三個集團軍，不是只有三個軍

>>975401
>>975397
>>描述了蘇軍利用突出部製造攻擊的假象
然後你直接把曼斯坦信誓旦旦保證俄軍不會從庫斯科南部發動攻擊這段腦內刪除了

>>你當作這三個軍的任務不存在沒關係，我也不想說
集團軍好嗎，都有各自的坦克軍加強了
>>他們的任務就是沒做到，所以第四裝甲軍團跟第八軍團成建>>置的能後撤
>>而打穿了第四裝甲軍團的防線，無力到趴在原地
38 47集無法達成突破，在這狀況下不停請問要前進是要怎麼前進? 等德軍捅你屁股或是側面?
更不提阿赫特爾卡八月17集結大量德軍往伯格杜霍夫打，你屁股後發生這種事還不停?
>>要怎麼要求他們別停在原地阿？蘇軍都這種軟肋嗎？（笑
你可以不管你的側翼和補給線繼續前進啊
>>你堅持你自己沒看到就好啦？（笑
所以我說那個反駁文呢?
>>一句話描述了大德意志的戰鬥
heavy fighting around Karachev
>>然後前一句叫做他們被轉為中央集團軍的預備隊。
曼斯坦假如打算有衛城失敗的留手怎麼不把他們留下來呢?

>>就是根本沒有援軍而且無法補充損失
曼斯坦南集9月師數增加到54個

>>五月底是因為曼斯坦不希望讓蘇軍有太多的恢復機會
>>這裡你說庫斯克把蘇軍當火雞打，那請問一下曼斯坦碰到的>>是防禦陣地多？還是坦克多？
德軍還有俄軍在庫斯科傷亡數字已經有了，歸一歸根本是前線部隊被德軍裝甲矛頭打到潰散

是啊，莫德爾那方向連虎和菲迪南都沒有，曼斯坦手上戰車也不夠多，有種可以打打看啊，蘇軍陣地也築起來了

>>還坦克哩
德軍生產數字擺在那邊，你自己查不到是你的問題，之前一串也有提到過了對生產工廠的轟炸幾乎是幹傻事，直到後期對煉油廠轟炸才開始讓德軍缺油

>>才要求提出原本不屬於他職務內的請求。
是啊 拼命要援軍就是他職務內的請求
>>曼斯坦沒有莫德爾心臟這麼大，還偷偷事先自己挖好三層後>>備陣地，這剛好是希特勒所禁止南方集團軍做的。
這和他對於不要求更多援軍充當衛城失敗後的預備隊有矛盾嗎?
再者過了他想打的時間他也該清楚成功機率了，在知道希特勒否決他再玩一次後撤包圍(放掉頓內次)的舉動下請問他不會不知道希特勒有可能會要求他的預備隊去就頓內次嗎?

>>你啥時以為從白俄羅斯調到哈爾科夫不用坐火車了？
我問的是為何一下火車不修整就把這種王牌投入戰場，曼斯坦又不是笨人，但是為何他會做出這種消耗王牌精銳的舉動?
要是他不這樣投入會有什麼結果?
>>我上面寫的明明是他們沒有成建置的被消滅，反而是沒有後續作為這證明了他們還有作戰能力
你先說說你的後續作為是什麼
>>你覆述了一次大德意志師的堅強奮戰
所以你沒看到在這裡描述他們的損傷
>>這句話你自己掰得又戴帽子給我阿？
是你自己說撤退行動很順利的，華西列夫斯基的回憶錄有沒有看?
>>我說的還是一樣：根本沒能對第八軍團跟第四裝甲軍團怎麼樣
>>第六軍團沒先為了拉直戰線後撤，這兩個集團軍過得了河？（笑
馬林諾夫斯基是沒有太大成功
7月中甸托爾布青建立登錄場，霍立德是被打的頗慘的，直到黨衛軍那批人來才把托爾布青趕回去
沒有黨衛軍足夠的戰車之前霍立德根本拿托爾布青沒辦法被你鬼隱了

>>那整頁沒一句說過曼斯坦
提到庫爾斯克後德軍開始惡性循環，補充兵素質開始直直落
同，而眾所週知德軍步兵師最多的中央集團軍爆炸是白俄羅斯會戰開始，之前並沒有太嚴重的損失，反而是南集接連惡戰

請問大部分的損失是在哪發生的?

無論是庫斯科前或是庫斯科後放掉頓內次好了，現在就當希特勒贊成曼斯坦的意見

但是這樣代表馬林諾夫斯基一但前進的話他的位置會過於靠近哈爾科夫
你在庫斯科之前放調頓內次的話馬林諾夫斯基還有可能會釋放部分兵力進入突出部內
你是可能會多幾個精銳裝甲師，但是紅軍一樣能從突出部上釋放兵力

再來由庫斯科擔當預備隊的光頭回憶錄裡指出，黨衛軍停止攻擊時前方依然有幾個集團軍占好陣地(一樣有坦克軍)，所以要說你的攻擊會有多少成效是打個問號的


再來根據華西列夫斯基的回憶錄指出，德軍撤退時許多錙重無法帶走必須銷毀

而現在你是必須在帶走錙重，或是放棄下二選一
假如你選擇放棄錙重同時遲滯蘇軍，你依然需要裝甲師來遲滯蘇聯軍隊，一旦馬林諾夫司基過於靠近哈爾科夫，不但有可能釋放不少兵力到庫斯科上

如何有效的遲滯並拖延方案你並沒有提出

至於庫斯科之後馬上放棄?
你也要有遲滯方案，馬林諾夫司基的位置一樣會過於靠近哈爾科夫
，這樣第四次哈爾科夫一樣是守不住的
橘線是他們倆的攻擊方向，綠線是你的拉直戰線可能位置
庫斯科之後就算拉直你有可能在多一個馬林諾夫司基的方向上打贏第四次哈爾科夫嗎?

>>975434

>>趴在原地? 第三段走了那麼遠叫做趴在原地?
>>你真的有看那圖嗎?

所以我再說一次：「為啥第八軍團還在？」
　
你把那張圖當神拜，你的可愛蘇軍還是趴在卡爾可夫外面一個禮拜阿（攤手

所以，我還是在問一次：他們到底是哪個軍竟然就這樣待在那裏了？

你還是沒搞懂蘇軍的戰力

>>然後我截圖大衛格蘭茲那本裡曼斯坦對希特勒信誓旦旦的保證蘇軍不會從庫斯科南部發動攻擊的內容也被你鬼隱了

你的信誓旦旦在哪裡？
　
他在八月沒結束就發布警報，並且告訴OKH了
這就是為何柴茲勒會在八月來找曼斯坦的原因

>>問題在於霍立德還有馬林諾夫斯基手上有裝甲部隊，第三裝甲軍沒有在那根本無法預防他們的攻擊

所以第三裝甲軍在當時動用了沒？沒有。
曼斯坦自承在七月中就已經動用了第六軍團的預備隊
　
這就是連第三裝甲軍根本就不被授權動用的證明。

>>所以建立在此之上你覺得頓內次的資源完全不重要，首先不論煤還有冶金區

不重要阿，曼斯坦找了史培爾作證過。這點你講再多次都一樣。

>>就算放棄陣地給托爾布青還有馬林諾夫斯基，那個方向一樣可以守的了

第六軍團表示：我不離開那裏你又過不來，那到底在搞笑啥？

>>但是問題在於你拉直戰線的同時是能釋放出兵力沒有錯
>>但是紅軍同樣也拉直了戰線，紅軍同樣也能釋放出兵力

你這一段完全是希特勒在1942年史達林格勒之前，不肯讓中央集團軍撤出佛亞馬突出部來拉直戰線的說詞
結果就導致了史達林格勒周邊部隊防線過於稀薄。

結果呢？原第六軍團連同整個史達林格勒被吞掉了。

>>那現在換成哈爾科夫露出來了，同時紅軍可以釋放更多兵力到突出部上

紅軍兵力較多這個事實早就已經眾所皆知，而且這改不了整個南面集團軍已經嚴重減員的事實。

只要希特勒還要求頓內次這個突出部不放，只要蘇軍的北方攻勢南轉，整個南方集團軍就會全軍覆沒。

>>(這就是我說的馬林諾夫斯基還有扥爾布青不會憑空消失的原因，我以為你知道怎麼防)

而因為曼斯坦將援軍都派往基輔一線。
第六軍團的減員則沒有補充。

馬林諾夫斯基還有扥爾布青的成功是因為南方集團軍被削弱到整體實力的三分之一
他們兩人並沒有特別值得一題的地方。

而靠著減員將近50~75%的蠻幹，衝過聶伯河的不是馬林諾夫斯基還有扥爾布青。
而是科涅夫這個元帥拿得實至名歸的人。

>>而且你從頭到尾都沒有說何時該放，或是怎麼放

全線減員嚴重，這不是該不該往哪裡放的問題。
我當然不會特別提

整個東線在烏拉山工業實力的碾壓下，南方集團軍得不到正常的補充早就是二戰愛好者的共識。

>>(這兩個軍團機動師少的要命，而且不能在泥濘季節過後跑)

曼斯坦得不到正常的兵力補充
這個還是事實

>>975442

>>德軍的補充兵品質越來越差，基本上是呼應我開頭貼的那段英文

哪段英文？

大德意志師坐火車這已經說過了，他們只是從中央集團軍坐火車南下而已。

所謂的補充並不是指人力。他們因為庫斯克會戰時配屬豹式戰車當加強營，而且因為大量自燃故障所以豹式戰車營全部要送回德國。

這段期間由中央集團軍照顧，並改配虎I戰車。

>>中集的莫德爾還有克魯格殺傷比是賺的，所以這問題應該不能算在他們頭上

中央集團軍第二軍團的失誤，導致第四裝甲軍哈爾科夫打到一半，還要多照顧一個戰區
這個問題不可能不叫問題。
　
考慮德軍全線減員而且得不到正常補充，這一點我對南方集團軍跟中央集團軍看法都一致

但是實際上南方集團軍要面對蘇軍數量，比中央集團軍還多一倍。
中央集團軍實際上做到他該做到的，但不是沒有失誤。

>>然後第四裝甲集團軍八月十號上報死亡人數是1202人.................

我的問題就在，這句話是哪裡來的？

曼斯坦的回憶錄看不到這句話

>>首先你搞錯了，是三個集團軍，不是只有三個軍

喔，是喔

>>975504
>>然後你直接把曼斯坦信誓旦旦保證俄軍不會從庫斯科南部發動攻擊這段腦內刪除了

上面說過不再覆述

曼斯坦在當時就收到警報，並且要求動用第三裝甲軍，但是八月中才獲准

>>集團軍好嗎，都有各自的坦克軍加強了

你終於知道他們有坦克軍了（笑

那請問一下他們到底怎麼會連卡爾可夫都沒能包圍?
都開戰車耶

不是打穿戰線了嗎？
還劈成兩半哩（笑

>>38 47集無法達成突破，在這狀況下不停請問要前進是要怎麼前進? 等德軍捅你屁股或是側面?
>>更不提阿赫特爾卡八月17集結大量德軍往伯格杜霍夫打，你屁股後發生這種事還不停?

瓦圖金做不到加強蘇軍質量，用另一個手段還是有物理上的極限。
我想你根本不知道吧。
　
要問所謂劈成兩半效果在哪，那就是這裡了：阻止不了第四裝甲軍跟第八軍團的運動。
最終還是要停在卡爾可夫城外等修車。

>>你可以不管你的側翼和補給線繼續前進啊

你大蘇聯的政委哩？軍級有配政委喔（笑

>>所以我說那個反駁文呢?

無視第三裝甲軍的事到現在

你自己拿了幾張圖上面就講了第三裝甲軍

還要我自己講阿？（笑

>>heavy fighting around Karachev

在那裏下車，所以呢？（笑

>>曼斯坦假如打算有衛城失敗的留手怎麼不把他們留下來呢?

上面已經講過了，豹式戰車自燃故障只剩80輛

>>曼斯坦南集9月師數增加到54個

(笑

庫斯克作戰時，德軍進攻部隊包含北方集團軍只有90萬
第聶伯河攻勢，全線160萬左右是希特勒生出來的嗎？

防守部隊當然全算進去，你說五十四個就表示之前不存在嗎？（笑

>>德軍生產數字擺在那邊，你自己查不到是你的問題

>>之前一串也有提到過了對生產工廠的轟炸幾乎是幹傻事

那是你提的，打你臉的也是我（啾咪～

我可以查到豹式戰車的數字被美軍炸到幾近剩10位數
四號戰車每年數量也不過1000輛

曼斯坦手上的是德軍這幾年的累積，所以才會有進千輛戰車可以動用
這在第聶伯河根本是杯水車薪

所以你說戰車產量又能怎麼樣？（笑

>>這和他對於不要求更多援軍充當衛城失敗後的預備隊有矛盾嗎?

都已經什麼年代了還在要求線形防禦？
你一提在提還不就是老被我這句話打回去（笑

>>請問他不會不知道希特勒有可能會要求他的預備隊去就頓內次嗎

你一直在講的"曼斯坦應該要注意北方"跑哪去啦？(笑

拐個彎來說應該要知道希勒特要擺去頓內次又能如何？

>>我問的是為何一下火車不修整就把這種王牌投入戰場

這種事在東線又不少見
你以為莫德爾在1942年初春在佛爾馬擋下俄軍這手段有少用嗎？

>>要是他不這樣投入會有什麼結果?

都一樣
那三個集團軍沒辦法再拿第四裝甲軍怎麼樣

>>你先說說你的後續作為是什麼

什麼”我的後續作為”？（笑

第四裝甲軍嗎？
他們在希特勒的強硬要求下不斷的保住自己，幫助友軍逐漸後撤了

>>所以你沒看到在這裡描述他們的損傷

我為什麼要看到？

大德意志師後來就持續奮戰到1945年2月，調去希裡西亞守住最後的防線。
　
>>是你自己說撤退行動很順利的，華西列夫斯基的回憶錄有沒有看?

所以我為啥要看？

華西列夫斯基將軍，整場戰役有啥特別一提的？

曼斯坦讓第二烏克蘭損失了百分之五十到七十五才讓他們撐住橋頭堡，那華西列夫斯基出了什麼力？恩？

>>沒有黨衛軍足夠的戰車之前霍立德根本拿托爾布青沒辦法被你鬼隱了

我還是要提一下，你不知道鬼隱多少次，那個根本不準曼斯坦動用的第三裝甲軍

沒這問題，曼斯坦在整個東線會多少輕鬆點

>>同，而眾所週知德軍步兵師最多的中央集團軍爆炸是白俄羅斯會戰開始，之前並沒有太嚴重的損失，反而是南集接連惡戰

南方集團軍確實是接連惡戰
持續不斷的被消耗
而希特勒能給的援軍也少，這是事實。

同樣的，那整頁一句都沒提過曼斯坦，反倒是古德林根史培爾。
你到鬼隱得很愉快嘛？（笑

>>975574

俄軍的數量優勢很明顯
德軍敗局已定

這點是所有人在研讀二戰時就該認定的主要印象

而曼斯坦跟德軍的整個錙重帶不帶得走，這點從來不是德國國防軍重視的要點。
但即使是南方集團軍在頓內次後撤時，照樣進行了焦土作戰。
這點德蘇都一樣。

要求用錙重來限制部隊前進，這是希特勒的堅持。

而突出部這個弔詭的問題，那是很蠢的說法
因為大多數重武器只能朝一個方向擺設
身處在突出部內的部隊會受到兩個方向以上的部隊攻擊
這會讓部隊受到的壓力過大。

拉直戰線是絕對的必要，這是讓部隊承受正常壓力可以正常應對的正常選擇。
按照希特勒以往的做法是讓部隊被包圍。
期待天氣或是德軍撐到俄軍後勤受不了。

因此討論這個只是浪費時間

>>如何有效的遲滯並拖延方案你並沒有提出

如何打贏戰爭跟我無關
德國二戰早就已經結束

調兵遣將如何只是打得難不難看而已
而曼斯坦讓蘇軍付出的，比他的所有後繼者都好
這個是事實。

而莫德爾，他一樣受希特勒禁止德軍部隊後撤所累
白白讓第九軍團跟第四軍團受到包圍
差點全軍覆滅。

這點也是事實。

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我要提出得很簡單
遲滯那從來就不是重點，而是德國的戰爭環境是不是德軍所能承受。
　
如果希特勒能夠明白他手上的部隊，已經不夠支付英美為他連續開闢的好幾個戰場。
那麼就應該制定德軍能夠承受的戰場，作戰略上的調整。

德軍的後勤供應或許在1942年以前還算順利。
這是希特勒還干涉不多的狀況下達成的。
只要足以保持戰略上的彈性，德軍的後勤供應或許更能像1942年以前一樣順利。
有足夠的後備部隊可以送到東線，這樣即使希特勒再怎麼亂搞，至少德國的還能夠補充兵源。
　
但即使有史皮爾大量提升可用的作戰工具，最重要的人仍然是保不住。
這是希特勒所導致的。

而曼斯坦，他以南方集團軍的觀點來寫回憶錄，他照顧士兵已經算盡責。
至少在他手上，黨衛軍即使知道他與希特勒不合，仍然會照他的命令去拯救戰友。
而不是堅持希特勒的命令只將部隊等在頓內次內，看著北邊的第四裝甲軍團跟第八軍團等死。

>>975671
>>975671
講了那麼多你也沒提出個實際方案，看了真得讓人倒盡胃口
還一副裝高深莫測錯都是希特勒的錯的模樣，在文章中刷廚刷troll還一副自己很棒的樣子喔

說別人是笑話前自己先看看自己是什麼德性吧
你也不過就是能用你那可悲英文能力去翻翻wiki罷了
別爾哥羅德哈爾科夫英文wiki上面可也寫了4ta遭受重創，就你一個人在那堅持自己的4ta神論
去看看德軍十日報告啊，傷亡都在上面

所以講到底曼斯坦說要撤的方案也不可行嗎，那你在上面自high的撤出就能打只能說你只是個比笑話不如的笑話啦

>>975671
訓練週期還有對裝備的要求註定德國爆兵絕不如蘇聯
在說曼斯坦沒夠的補充時請先想想北中向有沒有人在打謝謝
史實上中線在索科洛夫還有波波夫這兩三流的率領下都給莫德爾和克魯格造成不小麻煩，他們是也要補充的
你除了把希特勒的責任無限誇大外對於曼斯坦的責任完全不當一回事，就算是國防軍腦粉吃相也夠難看了

還抱怨戰線太寬？ 你可以退到豹線啊
至於要怎麼毀滅資源還有產油地通通門戶大開都不是你意淫的英明曼帥要負責的是吧？