軍武

https://www.ettoday.net/news/20161109/808210.htm

用抗日英雄命名　
韓產第8艘214型潛艦「李範奭」號下水

2016/11/09

南韓以抗日英雄為近幾艘新潛艇命名，包括尹奉吉、柳寬順、洪范圖等，包括最新的「李範奭」，皆為韓國近代歷史獨立運動領袖或是暗殺日本政要的愛國刺客，可能是對日本軍事示威的手段，也是對內愛國教育的主軸。

因為實際出力最多的是老美


國府幹嘛幫助越共獨立?

>>國民黨山窮水盡連裝備自己部隊都不夠了

南韓並沒有在45年後還開戰
就美國來說,國府與南韓一開始就與美國合作
所以南韓的武器並沒有太大的問題
只是問題在南韓的編制還是國府那套連美國輕步兵師都不如的窘境.....

>>還跟國民黨一起打抗日戰爭

嚴格來講,他們大多並不是在第一線
知識份子大多都派往後方,更多是送到第一線當通譯
南韓有個教授的奇葩經歷是從日本戰線脫逃
以為會被送往四川
但因為同時會日語跟漢語所以留在游擊隊裡面當通譯

日軍知道有人逃到游擊隊所以到處找人
在村子裡面找到他談了一陣,拐過來問他為什麼日語講得這麼好

那位教授:"因為我是台灣人"

>>越南獨立感覺跟國民黨就沒啥關係了

北越本來就是親共產的
所以國府離開越南之後,就開始對越南國民黨作大規模的清洗.....

>知識份子大多都派往後方,更多是送到第一線當通譯
但你總不能說韓國光復軍這類的通通都是只當通譯吧?
不然他們回國後要拿什麼戰績當開國元勳?
像這條目更有趣
https://zh.wikipedia.org/wiki/金弘壹
>而金弘壹為軍中少數擁有中國背景、領導過大編制軍事單位者。另外，他也是唯一一位具備師級以上戰鬥部隊之指揮經驗的韓軍將領
簡而言之就是：因為我在中國打過抗戰，回國後突然變成珍貴的實戰將領了!!!
還是說這wiki有什麼寫錯的地方嗎?

>>還是說這wiki有什麼寫錯的地方嗎?

沒有
只是沒有寫

你要跟另一個條目一起看
1941年韓國光復軍也只有300人
這條目從1938年寫
也寫明了只有100人

大約是在1944年左右陸陸續續集結了約五萬人
在國府牽線下得到OSS支持
將韓國光復軍派入國府各地的戰區中開始游擊戰
所以沒有特別明顯可提的戰果

簡單啊
誰叫抗戰打的都是國民黨
五毛只會在那背後捅刀和存兵力根本寄生蟲
現在五毛還喜孜孜說自己是抗日英雄wwwwww

韓國在中國的臨時政府的辦公室一直都是國府捐助補助的
到了開羅宣言就已經確定的了戰後韓國的獨立地位
越南的獨立同盟法國不願意承認其獨立地位
國府被英美施壓，也沒有多少出力點了

>>975282
>那位教授:"因為我是台灣人"

這個實在是www

>>975286
打到投降日还在丢失阵地的国军，恩。

>>975305
哎呀
連打都不打背後捅槍的五毛，恩。

>>975306
政治引戰厨自重

中條山之後黃河以北戰區都是18集團軍在扛，這在軍版是沒有爭議的
（也正是因此導致內戰時東北戰局的不利狀況）

如果您堅持認為1944到1945年河北和山東主力不是18集團軍，請列舉此時在此地區作戰的國軍番號，和重要作戰名稱，謝謝

>>975312
我說你這邏輯是不是怪怪的
自由法國在法國境內打游擊等於扛住了德軍？
八路軍有在東北騷擾作戰是事實 可是把自己的功勞無限上綱真的讓人覺得很噁心
>請列舉此時重要作戰名稱
我怎麼覺得這句話反過來問八路軍好像也沒什麼問題w

>>975337
自由法國在國內打個屁，國內游擊隊都是法共撐著
戴高樂這貨隨著盟軍登陸跟上來摘桃子

>>975337
你需要重修地理……黃河以北是華北不是東北……

>>975337
需要重修地理+1
東北游擊隊無論國共在岡村寧次上任後就被壓制到連生活都無法自理。

>>975339

好 盟軍就不要上來

國軍也不打 投降日本

看看法共跟中共能夠遊擊出個什麼鬼

>>975337
簡單的說，一號作戰的同時華北和蘇北的共軍發動了44年和45年兩波戰略反攻，到玉音放送前已經佔領了這一地區的大部分郊區和縣城，只剩下保定之類大城市尚未攻剋
玉音放送后不久共軍就佔領了山海關，導致之後國軍必須依靠美國運兵船進入東北
東北從一開始就差不多是關門打狗，然後東北是當時中國僅有的重工業基地……所以說大陸淪陷从41年就註定了

>>975344
不一定啦，如果不去在乎大別山的劉鄧部隊，專心全線並進將山東一有著大量老兵且有相當基礎的老根據地攻陷，關內共軍大概就沒希望了。
老蔣可以暫時失去大別山一帶，但絕不會放任浙江一帶財稅、徵兵的根據地，共軍也一樣，可以失去大別山一帶但不能失去山東的老兵跟老根據地。
而且當初進入東北的國軍不過二十萬人，一年內戰之後兵力卻膨脹至五十萬左右，東北如果經營得好應該還是有可為，不過國軍被大別山吸引就完蛋了。

>>975344
是哦
我認為當初國民黨會把兵投入東北就是冀望美國會幫忙補給
結果調停後士氣大降一路從東北敗到台北
我在想如果蔣非常保守只將部隊停留在長江一帶在渡江戰役一舉重挫共產黨
然後形成南北中國進入驚爆危機的世界會不會比較有可能?
(我覺得入關後的華北幾乎無險可守了吧，縱觀歷史沿江偏安的政權總是比較多的)

>>975271
用抗日英雄命名　
韓產第8艘214型潛艦「李範奭」號下水

傳說中的恐怖份子級??

>>975348
那也得有能力把部隊撤回，否則三大戰役結束，正規軍損失人數大概在兩百萬左右的情況下，且不到四年就丟掉整個北方的輿論、士氣影響，沒有主力再提沿長江而守都是空談。
你不搶東北就是放任數千萬人口賦稅以及被日本扶植的大量重工業，還有大量高識字率的可用士兵的東北為共軍所用，說不定共軍能在東北生出比史實上更加強大的軍力入關。

>>975342
國府投降的話（國府有和日本和談作為緩兵之計）
大概攻打平安縣城的共軍推出來的就不是意大利山炮，而是美式榴彈炮吧？

>>975347
>不一定啦，如果不去在乎大別山的劉鄧部隊，專心全線並進將山東一有著大量老兵且有相當基礎的老根據地攻陷，關內共軍大概就沒希望了。
根本沒指望

像孟良崮戰役，共軍得到的解放戰士比戰鬥減員還多，還都是訓練良好的老兵，打完後反而共軍的實力大UP

精銳的整編74師都如此，其他國軍過去根本是給共軍送人送槍

國軍士兵待遇太差，飯都吃不飽，共軍煮一鍋餃子就大批投誠

再加上拜還鄉團所賜，華北農民完全幫老共，老共喊一聲就一堆糧食兵員和支前民工

還打個屁山東啊

>>975350
問題是我這方案不就是連三大戰役都不可能發生了嗎
何況按照之前的說法，國民黨在進入東北前就已經十分缺乏補給
美國馬歇爾斷了之後更是糟糕
退守到有利地形只是抵消這些不利因素爭取時間
>說不定共軍能在東北生出比史實上更加強大的軍力入關
上面就說了中共拿到東北後已經十足強大
雖曾一度逼退林彪但已是強弩之末
我只是事後諸葛的想讓三大戰役不發生讓南中國能割據半座江山

>>975362
半壁江山保不住

且不說國軍根本不可能打得過老共（老共45-46年財政收入就高於國府，內戰期間光建新公司的產能就比整個國府都多）

以48年國府的狀態，就算軍事上守住了長江，也會因為經濟崩潰而垮臺

>>975362
>>問題是我這方案不就是連三大戰役都不可能發生了嗎
你怎麼說服閻錫山、傅作義放棄華北、山西？甚至西北、東北軍人馬不回到根據地呢？
你不入東北，林彪、黃克誠也就不用到東北和國軍死鬥，只需要順順利利的在中原與國軍交鋒，無後顧之憂。
>>975361
孟良崮戰役結束後，國軍還是成功用優勢兵力將山東共軍壓迫到渤海一角，但是大別山行動導致國軍分散兵力追擊劉鄧，導致山東共軍無法徹底解決，影響了全盤。

>>975350

>>還有大量高識字率的可用士兵的東北為共軍所用

高識字率國共雙方都差不多

到戰後都一樣....

>>說不定共軍能在東北生出比史實上更加強大的軍力入關。

史實上共軍迅速膨脹的另一個節點
是美軍要求國軍裁軍
接著人就不斷的跑過去

這點拿東北來講很不實際

>>975368
國軍其實比共軍識字率高點……不過共軍有識字班，老兵和軍官多少認識些字。

順便史實上的共軍已經差點端出24cm要塞炮轟國軍他娘了

>你怎麼說服閻錫山、傅作義放棄華北、山西？甚至西北、東北軍人馬不回到根據地呢？
那你怎麼不問問抗日時多少人大遷徙到後方組織抗戰?
>需要順順利利的在中原與國軍交鋒，無後顧之憂。
所以我就不給游擊隊有繞襲的機會，全軍沿江據守啊
>就算軍事上守住了長江，也會因為經濟崩潰而垮臺
如果美國看到一半中國赤化也無感那也沒辦法
因為這方式也只是希望不會一年內被趕到台灣
或者是渡江戰役全線崩潰時能再支撐久一點讓盟友意識到赤化危機
當年韓戰韓美聯軍被打到邊邊弄個崟山環形防禦等麥克阿瑟救
這種都要15投的情況還能被carry回來希望能先出現在南中國
要等carry也只能盡可能保留實力拖時間
畢竟你們自己都說了，正面完全贏不了共產黨，不是嗎
何況我記得在歷史板那邊曾有討論過
國軍在抗戰中學習的如何鞏固陣地的技巧，而共軍則是游擊戰
而我就只是想利用地形讓共軍無法發揮優勢

>>975374
>如果美國看到一半中國赤化也無感那也沒辦法
杜魯門恨國府勝過恨共產黨
要不是麥跑跑在朝鮮捅出大簍子，杜魯門巴不得看著老毛的空母和重巡開過黑水溝

>何況我記得在歷史板那邊曾有討論過,國軍在抗戰中學習的如何鞏固陣地的技巧，而共軍則是遊擊戰,而我就只是想利用地形讓共軍無法發揮優勢
共軍的標準戰術什麼時候變成遊擊戰了
共軍的標準戰術是大兵團運動、滲透作戰，有點類似日軍戰法

國軍喜歡打陣地戰不是因為國軍擅長陣地戰，而是國軍無法打運動戰
共軍一晝夜可以行軍80公裏，日軍一些部隊可以達到70公裏，而大多數國軍跑不出25公裏就會因為營養不良而大量減員……（無語

內戰初期共軍重火力不足，做忍者神龜還有點用；等到戰爭後期共軍炮兵火力超越國軍後，這麽幹就和等死無異了

當然，還有“十萬精銳國軍被同樣數量的共軍活活圍死最後餓到全員投降”這種奇葩事件……

>共軍的標準戰術是大兵團運動、滲透作戰，有點類似日軍戰法
照你這說法，所以我預設國軍乾脆不動啦
你一晝夜可以行軍幾公里，歡迎來長江走走看啊
火炮? 炸過長江試試看啊

>>975377
>火炮? 炸過長江試試看啊
長江江陰段江面寬度1500米
共軍大量裝備的75山炮射程約6公裏
十厘炮射程在10km以上
內戰末期共軍炮兵火力遠勝國軍，國軍怎麽玩？

>>975381
我翻了一下渡江戰役
共產黨也不是靠炮擊打過來的啊，都是直接打上來的
而且你說的江陰段要塞還是倒戈掉的

>>975377
哦？放棄機動死守長江？知道長江防線有多長么？近兩千公里的防線，在近現代戰爭條件下，處於機動弱勢的一方覺得自己能完全守住的，不是蠢過豬就是故意吹大話

何況就算是古代，也有“守江必守淮”的說法，否則打個鬼的徐蚌會戰，你大嘴一張就把江淮直接送共軍，是生怕共軍找不到破綻渡江么？

>>975386
國軍就是因為機動差所以只能靜態防守啊
上面那位那位不就解釋得清清楚楚了
什麼行軍80公里的
國軍有嗎
還是你認為跟共軍一起玩運動戰更能堅守大陸?

>>975389
簡單的說，就是國軍財力、人力、組織、戰術等等各方面全面劣勢，一開始就沒有勝機

和共軍玩機動作戰就是找死

玩陣地戰就是各單位相顧不暇，被共軍伺機圍毆

至於你說的放棄華北東北退守長江，就等著被共軍的24cm重炮大炮開兮轟他娘

總之國軍必須死

事後看，美國人叫國軍不要招惹老共真是一片佛心

>>975391
什麼時候說不要招惹? 台灣時期?

>>975393
當然是重慶談判那段時間啦

當然，就算蔣不去招惹老共也沒用，除非他願意直接在聯合政府問題上投降，跟毛一起組建一個共黨遠大于國黨的新政府，然後躲去美國當寓公

要不然，等共軍接收了東北整理好軍備，也不過就是從三大戰役一敗塗地換成共軍版盧溝橋而已

>>975404
老共的運作能力比某黨強多了，真憲政的話就是國黨在選舉中滅團

瞭解
所以按照上面的講法
在抗戰4年後也就是41年控制東北時
就決定了國共軍事差距所以後面說什麼都沒用
而且按你所說這些決定性因素不包括共諜或是戰場投誠
是這個意思沒錯吧

那我更好奇的是
中共控制東北能拿到那麼多裝備
所以日本剿共沒剿好，還是戰勝時大量繳獲的?

>>975413
共軍的大量日系火炮和工廠是關東軍的
斯大林原本打算回爐鍊鐵，結果一個蘇联士兵槍殺了中共的指揮官，中共窮追不放，剛好同時期國府與蘇联交惡，於是就把這些破爛當封口費給了永遠健康

>>975415
那為什麼41年就能決定中共崛起呢
萬一他們在東北被日本剿滅呢，不就拿不到日本軍火了嗎

>>975423
41年決定內戰是因為中條山會戰后中共成為華北戰區主力，間接導致共軍戰後控制華北，山海關和東北大部分地區

41年日軍敗局已定，抗聯那幫人滅不滅影響不大

>>975342
盟軍不上岸，啊不就蘇軍一路吃到法國順便不僅幫東歐，連西歐也一起完成資產階級革命
送馬克思主義回德國老家

>>975429
可是按史料41年後南方還有數起大型戰役，怎能算勝局已定?
另外就是按目前日方的證詞，他們對共產黨的抗日印象不深
還有，如果按你所說共軍已有壓倒國軍之力控制華北
而日軍卻仍花費龐大兵力對付國軍，那不是更證實日本根本沒在華北剿共的事實?

>>975460
華北國民黨會丟掉主要是當初炸黃河炸的自已的名聲超臭的好嗎

>>975461
華北是晉系和西北軍的地盤好嗎?

>>975460
這不是重點吧
我想問的是
41年共產黨就已經遠勝還在抗戰中的國民黨了
日軍對此龐大地方武裝勢而不且而且沒鎮壓?
共軍如此強大直接去東北拿關東軍武器就好了吧?
還是比國民黨強還是打不贏日軍?
上面提到共軍一晝夜可以行軍80公里日本早就抵抗不了吧?
我很想瞭解在華北有強大的共軍武裝力量
戰後日軍將領回憶錄卻支字不提也沒鎮壓的原因
不然就是我讀書少懇請指教

>>975460
>可是按史料41年後南方還有數起大型戰役，怎能算勝局已定?
日軍41年的敗局不是說軍事上敗給國共，而是說他的國力已經被連年戰爭榨幹，只剩下兩條出路：要麽內閣倒臺、撤軍認慫；要麽用一個新的戰爭暫時混過去。
有興趣可以查一下攀登新高峰前日本還有多少外匯儲備。

>如果按你所說共軍已有壓倒國軍之力控制華北,而日軍卻仍花費龐大兵力對付國軍，那不是更證實日本根本沒在華北剿共的事實?
不是共軍壓倒國軍控制華北，而是華北國軍被滅團，只剩下共軍孤軍作戰。
然後41-42年共軍被日軍打得很慘
然而日軍的清剿行動也激起了當地農民的反抗，導致共軍始終無法消滅。瓜島戰役後日軍機動戰力銳減，於是八路迅速泛濫成災

>>975479
支字不提個頭

不然<北支治安戦>全書治的是什麼安

>>975482
雖然我不知道你是不是跟前面同一位人
但你的立場應該也是承認「獲得關東軍武裝後共軍實力大增」這一事實吧?
那，在共軍佔領所謂的「東北重工業工廠+日軍武器」之前
請問共軍在41年比仍在前線抗日的國民黨軍強在哪裡?
為何日本的回憶錄幾乎不提這個「比華中南一帶力抗日軍的國民黨軍還強的共軍」呢?
為何日軍不對「比華中南一帶力抗日軍的國民黨軍還強的共軍」發動大型會戰?
另外我看不懂你提瓜島戰役跟華北強大的共軍有什麼關係
瓜島戰役導致華北日軍與關東軍的機動力被消滅? 不懂?
如果你是要說油，那同共產黨更沒油啊，還是現在又要比行軍移動力了?
我覺得你一直把所謂的「共軍41年強於國軍」的時間一直往後延
但不能改變共軍仍是45年接受軍火後此一決定性事實

>>975460
這個比較偏戰略政治部分
1. 珍珠港事件(1941年)就已經決定日本必輸。這事情大家都知道也沒有甚麼可以爭論。
2. 這個時候日本占據了中國華北，沿海等等大片的土地。國民政府在這些地方幾乎沒有甚麼影響力。反倒是中共還能在這裡混(當然不是掌控，比較類似黑社會之類的地下組織)
3. 就算老蔣知道日本必敗，但是他也不能說直接飛外國去『等日本投降了我再來接收』他還是必須繼續扛戰線。
4. 扛戰線就必須有錢有人；無論是加稅，國債，通膨，拉壯丁，用貪官都是必要且調支持度名聲的
5. 等日本一無條件投降，日占區瞬間權力真空，中共跳出來接日本的盤和老蔣下。這個時候老蔣可沒有外國援助，民族大義等等；而老共除了有硬體資源外，還有輿論等等無形的東西。

>>975485
因為國軍除少數精銳外，都是舊式軍閥部隊，毫無組織度，紀律和士氣可言，軍官品質令人發指，且毫無學習能力

華北國軍在中條山之前，居然只儲存了3天的幹糧，不滅團真是沒有天理了
===============================
瓜島戰役後，大量日軍被調往太平洋，華北機動兵力大幅減少，共軍壓力大大減輕
===============================
嚴格講，41-42年的共軍素質比40年以前的共軍有大幅下滑

40年前的共軍是什麼戰力呢？
這麼說吧。德國山地師帽子上的雪絨花，生長在海拔4800米的阿爾卑斯山。而共軍爬的夾金山頂峰海拔4900米
小胡子育成計劃給陜北一堆36年山地師不是沒有理由的
（雖然射擊和白刃戰還是不如同期日軍，直到43-44年以後）

>瓜島戰役後，大量日軍被調往太平洋，華北機動兵力大幅減少，共軍壓力大大減輕
你這種講法完全說不通
共軍壓力減輕+共軍自41年戰力便超越國民黨=那共軍怎麼不41年輕取華北東北?
要等45年才拿關東軍武器?
你拿出日本當時衰弱的證據只能證明共軍早早就能在華北將日軍推下海
而我只是需要一個共軍遲遲不行動的理由罷了，你要說共軍爽不想幹我都ok
>>975488
我不太懂你提這些的意義在哪裡
我非常瞭解你說的國軍無能之類的，這些我都接受
但我不懂的是共軍早於國共內戰前強大，加上你說的日軍還外派削弱華北軍力
那共軍早就可以去東北搶關東軍武器了不是嗎
而且也沒啥輿論問題，人家抗日搶日軍武器我沒啥錯，我不打到華中華南就行了
反正共軍自41年後都一直比國民黨強不是嗎

我再次整理一下各位的論點
共軍於41年強於國軍，但理由部份我並沒有問得詳細
可能是在鞏固地方或是動員農民準備充足?
如果要論武裝你們拿出來的都是接收關東軍之後的資料
還是你們還能拿出41年未接受關東軍前即已具備打仗國民黨之裝備武器?
而華北日軍對共軍的掃蕩是有資料，但一向不為日本日中戰爭研究的主流我也不曉得為什麼
而且華北日軍算是侵中陸軍的一線部隊嗎? 所以拿去打蔣的是二三線?
共軍在華北面對的是什麼等級的部隊? 這點也請提出說明
至於國民黨裁軍那太後面了基本上可以略過
總之在資料這面我都盡可能引述你們所用的資料
按照我的觀察最需要的證據應該是「41年共軍即便不用繳獲關東軍武裝，也能一炮打過長江」程度的武器了
這樣?

>>975492
我只發了一篇，是贊同41年開始 大局就往對中共有利 對老蔣不利的局是走下去。 那些軍力強弱不是我發的
我反倒想請問您
在日本投降前，中共正式跟日本開打有甚麼好處，把日本的注意力吸引倒自己身上，開始消耗自己的實力，減輕老蔣的壓力。

最好的選擇是繼續讓日本和老蔣打，在日占區繼續累積自己的實力，資原兵力
同時要確保日本不能實質掌控占領區，老蔣不要投降

>>975497
按照上面的地理分析，共軍在華北已控制要點
而當時日軍主力都在與蔣軍作戰
所以按照上面資料，共軍已經能輕易地將日軍推下海
還是這點我誤解了什麼?
華北即便非日軍主力仍有極強戰力即便瓜島調走共軍也不推/不敢推?
還是共軍就是要發展不推?
那共軍在這個發展中的情況下，不需要關東軍的武裝一樣能打敗蔣軍? 還是必須等到接收東北?

如果要談41年局勢對共軍有利，這點我認同
但41年沒有關東軍武裝的共軍>國軍，這點我十分有興趣請有研究的人回答
另外別再推給更延後的時間軸上
上面那麼多對共軍裝備如此熟悉的人一定能告訴我這些裝備是41年獲得還是45年獲得的吧

>精銳的整編74師
>十萬精銳國軍被同樣數量的共軍活活圍死最後餓到全員投降
楚雲飛說過 74師5萬人還不如五萬頭豬

>>975502
其實國軍接受的日軍裝備遠多於共軍。但是其中的關鍵是共軍獲得了重武器重武器。國軍對於共軍幾次成功的圍剿的打法就是修碉堡，層層拉封鎖線。所以共军有了重武器，可以攻克碉堡後，共軍就開始碾壓國軍了。

>>975492
你是不是理解錯了什麼？
41年共軍控制區域大，但是控制區域大等於實力強嗎？
難道在阿富汗塔利班控制區域比美軍大，所以塔利班比美軍強？

當然，在41年哪怕42年華北，共軍實力肯定強於當地國軍——這一帶的國軍完☆蛋☆了~
=============================
45年以後老共賬面軍事實力不如國軍，但是整體實力已經超過國軍
特別是老共的財政收入遠高於國府，軍火生產能力也逐漸超過
另外共軍的整體素質高於國軍

48年以後就不說了

國府的制度問題跟日本一樣積重難返
就算紺碧國府都救不回,
思想還停留在依賴戰術勝利去孺補戰略錯誤。
這邊補完補那邊。
來多幾隊八八艦隊德式師都不夠你們這樣消耗的。

都終戰勝利了晉系桂系軍閥還活得好好的,
組織力低到像長開演習模式(HOI)的軍閥聯合國

就算怎樣說共軍邪惡非戰之罪云云,
問題是人家戰略指導思想正確, 組織力遠超同時代亞洲軍隊。
其他政治經濟戰略方面就不比了, 傷心。

這問題就跟下面的國軍一樣, 大家明知國軍與政府問題多多,
但抬面上也就只能靠國軍撐場面, 最後吹得自己人都看不下去。

>41年共軍控制區域大，但是控制區域大等於實力強嗎？
老兄我是借用上面某位老兄的說法
>在抗戰4年後也就是41年控制東北時
>就決定了國共軍事差距所以後面說什麼都沒用
所以我十分好奇這樣說法的根據是什麼嘛
因為我長期以來都是認為45年共軍接收關東軍軍械後共軍全面凌駕國軍
如果是41年就凌駕國軍我非常想瞭解他們當時是如何那麼強的
幾百萬農民自製研發打過長江的大炮?

還是你們想說，你們拿來比的是在華北游擊(並被消滅的)國軍
而不是在華中南抗日的國軍?

>>975497
> 在日本投降前，中共正式跟日本開打有甚麼好處，把日本的注意力吸引倒自己身上，開始消耗自己的實力，減輕老蔣的壓力。

果然是尾刀狗嗎

>>975527
啊就那人說錯了啊
41年共軍哪有控制東北，只是在華北存在著而已
雖然關東軍不斷外調但日本對東北的控制還是很牢靠的，只是45年被蘇聯碾壓然後共軍近水樓臺先得月了

這尾刀還真是難撿。
一開局，叫你帶幾萬人，裝備差後勤斷，去有幾十萬日軍偽軍的敵人地盤混;機會是這地盤很大可以發展，敵人雖多也不見得夠把你趕盡殺絕(打成豬頭倒沒問題，也發生過很多次)。死去活來後居然創業成功，在表面上的敵佔區下挖出密密麻麻的共佔區，累積出日本掛掉後逐鹿天下的資本。這根本是創業童話好吧。這種"便宜"如果好佔，你怎不去佔?老蔣怎不去?
人家說你理解力不行，是有道理的啦。41年起大局已初步形成，指的是在華北這個很艱難的創業戰場，老蔣已經退出了。我是不認同這樣能算大局已定，畢竟老共死在半路上的機率也不小，但人家就敢。就算老蔣實力仍遠勝老毛，但未來發展機會不如。
其實不只這次，老蔣比起老共，其決策路徑往往挑安逸保險的方向走，保守眼前比創造未來的成份大得太多。中共是比較願意冒著危險刻苦練功的。

>>975541
最主要還是老蔣要顧正面戰場啊
槍後面一堆學生教授跟逃難婦孺
共軍可沒有這麼多問題
我對共軍在華北的創業是肯定
但按照上面的分析
具關鍵決定國共優劣的還是接收關東軍軍械後
我知道有些人很強調共軍的士氣戰術或是紀律之類的
但沒有裝備仍然不能發揮這些長處的

對，蔣要扛正面戰場，但這也讓他有資格收美援蘇援，有穩定的地盤徵集資源，還不用跟日軍捉迷藏。
這種"扛",老共還巴不得換他們扛哩！就是在總公司佔不到位，才得去海外兇險地打拚。哪知道有一日子公司比母公司還大尾?
話說回來，老蔣有母公司，他一樣也可以派自己人去子公司，經營海外市場啊。沒去不就是沒能力去，才讓日佔區成了合資子公司的練功場?
至於東北的關鍵性，在於讓老共第一次大規模地取得重武器。老蔣不是沒有，事實上更多。但對老共而言，有重武器才能打破國軍固守的防線，這是從無到有的區別，不是東北武器讓他們裝備壓倒國軍。
比喻的話，假設你體形不如我，但遠比我健康精壯。現在咱們比賽拆牆，我有大鐵錘而你空手，當然只能輸我;後來你取得較小的錘子，砰砰磅磅拆個不停，我就輸了。我仍然比你大隻錘子也比你好，但是真動手就輸，這不算輸在"你取得比我有壓倒性的錘子"吧？
而且東北本來就兩方都有在搶。共軍佔先機但國軍初期還是有優勢，扁林彪扁得爽。後來發展不如人，還能說啥?

>>975547
>這種"扛",老共還巴不得換他們扛哩！
他（毛澤東）警告會眾不要為愛國主義所迷惑，不要到前線去充當抗日英雄；要知道日本的飛機大炮所能給予我們的危害，將遠過於蔣介石以前所給予我們的危害。它主張八路軍應該堅持游擊戰爭，避開與日軍的正面衝突，避實就虛，繞到日軍的後方去打游擊，主要任務是擴充八路軍的實力，並在敵人後方建立中共所領導的抗日游擊根據地。

>這種"扛",老共還巴不得換他們扛哩！
哦是哦很簡單啊
不是說41年共軍超越國軍
拿出華北有幾個比得上華中華南什麼武漢會戰還是長沙會戰的大型戰役來提提?
一起共赴國難分擔前線壓力啊
>共軍佔先機但國軍初期還是有優勢，扁林彪扁得爽。後來發展不如人，還能說啥?
上面共軍自己都說了了保存實力，而且共軍背刺的史料還不算少
要說國軍敵後技不如人OK，但在前方與日軍主力周旋這事實不能否認
否則請拿出日軍主力在華北剿共，華中華南會戰都是二三流日軍的證據

>老蔣不是沒有，事實上更多。
是嗎那你拿出證據
關於這點我記得以前討論有提過，國軍重武器不論德日美械都十分缺乏彈藥
對於獲得美械的菁英部隊在馬歇爾後戰力更是大為削弱甚至換回國造槍枝
而共軍沒有這樣的問題

毛澤東還說過感恩日軍，讚嘆蔣委員長。
阿扁說過同一人是台灣民主先生，還是老番癲。
蔡大娘說啥是心頭最軟一塊?馬英久...633你記得嗎？
政治人物專長就是講幹話，而你若只盯著幹話打嘴仗，就會忽略那一大片豐富有趣的現實。

>>975551
"41年共軍超越國軍"......
沒人這麼講好吧。這種理解力，你應該先鍛鍊自己，而不是急著打嘴仗。

>>975553
>關於這點我記得以前討論有提過，國軍重武器不論德日美械都十分缺乏彈藥
這就是我說的，內戰後期國軍所有的軍工能力加在一起居然還不如老共一個建新公司
導致三大會戰中被匪軍的炮兵按在地面摩擦

>>975556
>無名18/01/02(二)18:32:33ID:tQYEHAng(8/14)No.975413del
>在抗戰4年後也就是41年控制東北時
>就決定了國共軍事差距所以後面說什麼都沒用
這種理解力，你應該先鍛鍊自己，而不是急著打嘴仗

>>975547
你以為部隊要作戰只要按個鍵就有喔
國軍在上海可以在日軍有海空軍優勢支援下
可以硬抗三個月的部隊是花多久時間訓練出來的阿

老蔣愛吹牛吹到大家都忘了當時他算的上是正規軍人數才30萬人
還是從1930年以後才慢慢訓練出來的
剩下人數都連壕溝陣地要什麼挖都可能挖錯的軍閥部隊衝人數
不是想黑軍閥是軍閥部隊濫倒可以70萬VS30萬打輸的(中原大戰 英文版)
更早的北伐80萬VS25萬要說軍閥有戰力是只有人數能看把

>>975592
而且別忘了 那時候淞滬上岸的都是二旅四團制甲種師+海軍航空軍種武器
日軍的傷亡率和彈藥消耗比1932年的的一二八事件多出更多
大出日本所估計的

>>975592
我沒這麼說，謝謝。
無論是抗戰時的國軍或共軍，都是很複雜的集合體，不能說哪方大致有著某種特徵，就適用於該方的全部組成。然而，就整理而言，仍然有著會影響未來勝敗的鮮著特質可以一談。比如說，組織運作的完成度，和對基層的經營。
之前看過分析，國軍除少數精銳外，大部份部隊都不能"拆開"用，一拆就打不了仗。這樣的話，你怎麼偵蒐，怎麼包圍，怎麼野戰?這種軍隊編成，只有拿破侖戰爭時代的程度啊。底下不就有人舉個國軍背後穿梭自如的六縱當例子。這是六縱太神，還是國軍太廢?
說到基層經營，那就更傷心了。老蔣只能從自己越來越破落的地盤拉兵榨資源，已經不怎樣的裝備訓練後勤還很難落實，連把部隊編實都辦不到，軍隊裡一堆歪七扭八形形色色只有幾千人的師，武器和人還對不起來。一百份的資源，給他只能搞出十分的戰力，能怪誰?
你可以說，老蔣面臨的環境條件太差。是沒錯，可惜有老共當反例。
從老蔣發跡歷程和遷台後表現來看，他不差，其實還蠻強的。只是，他夠格做袁紹，卻遇到了曹操，命吧!