軍武

要是國軍的高級將官都像郭這樣，黨國大概就有救了吧

國軍猛人很多
但底下組織差也是事實

還有
你說這個傢伙後來不就是共諜嗎，
按他的意見打不更bye了
雖然按那串講的怎麼打都bye就是

也不一定吧，如果國軍佔優勢，那共諜自然會為國府效力，君不見共軍優勢時，國府間諜就只剩劉從文？

>>975655
不就是來偷渡議題的嗎？
故意講個投共來把他拱上天，講的好像整個淞滬會戰只有他一人神猛似的
把其他川　晉軍　東北軍　中央軍的努力一筆勾銷

>>975659
>按他的意見打不更bye了
徐蚌會戰最大的問題是頻繁臨戰變陣，如果按照一開始郭的方案打，不會打成後來那個樣
郭為國府制定的作戰方案大部分都是很敬業的

>>975673
照這麼說郭之後文革有點危險是因為這個原因嗎?
還是中共建國後都還不知道他這麼敬業?
另外我想問這種認為國共內戰還有救的
對前面那串只要共軍一搶到東北軍械+重工業
=後面三大戰役都不用談的論點的人有什麼看法?

>>975678
說如果國府高層都是郭汝瑰國府就有救的是蔣經國
結果郭汝瑰就是共匪

當然國府也是有明白人的，比如劉斐就認為“郭生活過於清苦，不像國民黨，當是共匪無疑”

>>975680
不是在說這個
是指41年就決定共軍在內戰獲勝
所以三大戰役都不用談的論點

>>975680
>比如劉斐就認為“郭生活過於清苦，不像國民黨，當是共匪無疑”

這是杜聿明說的

劉斐和郭汝瑰最著名的事蹟是萊蕪戰役失敗後互相指對方為共匪

結果兩個人都是共匪(*≧▽≦)

>劉斐和郭汝瑰最著名的事蹟是萊蕪戰役失敗後互相指對方為共匪
>結果兩個人都是共匪(*≧▽≦)
說明中共的保密工作做的好啊，
2個臥底都互相不知道對方也是臥底。
也側面說明蔣治理下的國民黨有多麼不得人心,
拿的出手的還都是共匪

嗯怎麼不理我?
難道你們對41年定調論沒興趣嗎?

>>975713
41年又是39年定的，39年又是18年定，再往上又是宇宙大爆炸決定論，Q.E.D.

>>975705
然後這些沒來台灣，除老人外都被打成右派被批鬥
杜聿明在病床上還一直質問郭是不是共匪

信共產黨的，和信國民黨的一樣傻
因為叛徒是沒有好下場的

>>975713
41年已經基本可以預見戰後國共內戰態勢

順便說一下，郭小鬼會黑化是因為發現國軍吃空餉嚴重，其實這種情況開展就有了

>>975705
>拿的出手的還都是共匪
郭劉的事情還好啦

最諷刺的是塔山攻略這麼關鍵性的作戰，國軍的主將居然是是共匪wwww

>>975721
空餉問題老蔣不是沒想過解決
問題是外敵+上次縮編軍隊造成中原大戰
整理師已經是退而求其次的結果了
結果整不到兩年就開戰了

>>975721
啥我還是不能理解這樣的看法
有好的人員跟好的指揮和戰術
所以41年他們手上擁有能一炮打過長江的重武器了嗎?

>No.975727
雖然我覺得你理解偏了，但41年的共軍確實是能打過長江的

40年共匪已經在江南控制了一些地區，到45年夏的時候，南京城周圍大部郊區都是共匪

如果沒有某次事件，南京會早幾年就被圍死，就像保定司令部一樣
當然那樣的話也不會發生中條山崩盤

另外一號作戰後，河南、江西、廣西有很多地區也被共軍控制

>>975767
所以這我就要問啦
共軍從你們的描述中「沒有任何時間都弱於國軍」
這是你們的論述對吧
那共軍怎麼不直接去東北拿武器
甚至直接出關將國民黨消滅自己跟日本打抗戰就好了?
我不明白實力已經遠超國軍的共軍，怎麼不在延安時期將蔣軍全面消滅?

再退一步，如果41年共軍就超越國軍，那1945年國軍不早推下海了
何必等到1949? 何必在東北曾一度被國軍擊退?

>>975775
回去讀歷史，二戰時東北是滿洲國……

>>975778
滿洲國是日本從屬國
關東軍駐守我
這是課本常識了吧…

>>975775
任何時間強於國軍，有不止東北工業支持的日軍戰了8年都沒能把國軍推下海

所以，你的問題是？？？？？

>>975780
我的問題很簡單
第一，1945為何不一舉直接推過去就贏了? 要拖到1949?
第二，既然長江下已經有共軍了，那何必打三大戰役直接讓國府下海就好
第三，在抗戰中共軍還是有跟國軍接壤的地方吧? 那直接打過去就好何必去東北拿關東軍軍械? 我甚至認為
按照你們的講法1945年共軍佔領東北的行動毫無必要
直接從華北急速消滅國軍就好

>>975784

答案就很簡單啊: 尾刀狗

>>No.975784
>1945為何不一舉直接推過去就贏了? 要拖到1949?
1943美軍為何不平推日本，要拖到1945？
=========
順便，45年老共的計劃是組建聯合政府，以議會鬥爭的方式奪權
老共的士兵也大多不願繼續作戰，希望回家娶妻生娃

然後嘛……
系統提示：發生了事件：還鄉團
系統提示：老共人力+65355，士氣+99
系統提示：國府不滿度+20
系統提示：美國對國府關系惡化了20點

不作死就不會死，為什麼就是不明白

>>975812
>45年老共的計劃是組建聯合政府，以議會鬥爭的方式奪權
主張以議會鬥爭的方式奪權的政黨居然在談判時要求要有保有自己的根據地和軍隊?

>1943美軍為何不平推日本，要拖到1945？
很簡單啊，你們不是說共軍日行80公里，而且陸地作戰根本不受跨洋運兵影響不是?
美軍速度有多塊你們又沒告訴我
何況美軍初期海戰受挫這點我想你們應該比我清楚不是?
所以美軍為何拖到1945我想你們也知道的比我清楚啊

但是，共軍拖到1949，我不會拿三大戰役來跟你們討論
因為你們「無視」三大戰役不是嗎?
所以我會按照你們的標準，我「跳過」這些過程
所以又回到了原本的話題，為什麼共軍早點推過去就行了?
根本連抗日都不用打了，東北也不用去了
反正發展得到的裝備跟百萬士兵就能贏國軍了嘛
也不用跟我談還鄉團啦，反正你們也說過
基層國軍軍官加入共軍也不影響共軍贏得內戰勝利啊
所以話題又回到了41年共軍搞不好不必抗日
就能把重慶拿下來了
是你們把共軍說那麼強的，不是我ok?
你們既然如此形容共軍，那我就要問共軍怎麼不快點將國軍推掉
至於議會鬥爭，抱歉我現在談的是45年以前
我記得沒錯抗日時期國共還是有零星的衝突吧
那顯示共方並非有意要向中央和平奪權

這位不是共黨嗎？

>No.975816
>很簡單啊，你們不是說共軍日行80公里，而且陸地作戰根本不受跨洋運兵影響不是?
>美軍速度有多塊你們又沒告訴我
美軍42年就炸了東京。
順便科普一下，空母戰鬥群一晝夜可以走1000公裏。

>>No.975826
>這位不是共黨嗎？
郭在二戰時跟共黨沒關系，還是個要能力有能力要理想有理想的黨國精英

後來看到了國軍的真實，瞬間黑化，投共去了

“七千人的主力師實際只有三千個快餓死的乞丐，那不是只能去死了嗎！”（麻美調）

>>975829
但這不是陸軍
對吧?
而且日本本土不是美國本土吧?
>你這樣跳針打滾真的很難看
我從一開始就對你們的要求很簡單
你們自己不解釋出一套合理的答案往別的地方扯
我很期待你們能認真冷靜地看待你們所提出的結論

>No.975835
我想別人已經和你解釋的很清楚了
戰爭沒有快進鍵，不可能因為你比對方強就能一秒鐘把對方打爆
即使美軍和日軍的戰力差，美軍仍然花了3年半才最終戰勝日軍

希望你脖子上的那個東西能理解

>>975840
就是因為戰爭沒有快進鍵
所以共軍41年強於國軍的部份必須拿出確實的證據
如同前面那串你們舉出共軍已在重武器跟火炮勝過國軍那些發言一般
不然，某個談41年共軍超強又跳談45年裁軍，我想按快轉的人不是我
要談共軍超強，就把時間鎖到41年，別跟我談那些有的沒的

>>975840

貴官幾天前才拿水交會幹古團當聖旨說42年菲律賓迎擊漸減作戰一定有戲
現在被嘴了就戰力浮動一轉, 說米軍42年就轟炸過東京所以43年就能進攻日本本土啦

而且我在想
你為何要在975812提裁軍這件事?
意思是指說國軍如果沒裁軍，那共軍就不會贏?
那45年以前國軍沒裁軍，怎麼能說共軍41年戰力超過國軍?

>>975850
還鄉團暴動很多都有共產黨的影子阿

原PO這位，就引發過一次由200位退將的抗爭行動

>>975855
照這樣講
與其說共軍超強
不如說國軍的優秀戰力都算給共軍
導致真正打到最後的國軍=沒戰力
這樣講還比較好懂

>ID:Z46DAF8s
>>No.975850
您閱讀國文的能力有待提高。引用之前一個朋友的話，您現在應該做的是提高理解能力，而不是在K版戰
>所以共軍41年強於國軍的部份必須拿出確實的證據 如同前面那串你們舉出共軍已在重武器跟火炮勝過國軍那些發言一般
從來沒有人講過共軍在41年就強於國軍（如果有，歡迎您貼出來），而是說41年國軍中條山滅團導致戰後局勢非常不利
共軍火炮強過國軍是內戰時期的事情。所謂共軍總體實力41年就強於國軍怕是您的腦補
當然，在黃河以北這個範圍內41年共軍確實是強於國軍的，因為41年後這裏的國軍（當然，不計算皇協軍）完蛋了

>你為何要在975812提裁軍這件事?意思是指說國軍如果沒裁軍，那共軍就不會贏?
看我的原文
>老共的士兵也大多不願繼續作戰，希望回家娶妻生娃
顯然說的顯然不是國軍裁軍，而是共軍復員

本來當時老共政治上是不可能主動對蔣宣戰的，只能聯合組閣然後議會鬥爭。
但是還鄉團事件和組閣失敗導致內戰爆發。
雖然此時國軍賬面上軍力強的多（其實按照3/7的滿員率算，怕是人數還沒有共軍多，戰力差的更遠），但是共軍高層、美國人和一些國府高層都已經知道國軍一定會輸掉內戰

希望您能理解
如果還是不能的話……我不知道您是閱讀障礙還是認知障礙，但反正我不打算繼續開導您了

>>975857
國軍哪來的戰力
1945年全世界唯一一個戰役中輸給軸心國的就是民國

>>975861
>1945年全世界唯一一個戰役中輸給軸心國的就是民國
https://zh.wikipedia.org/wiki/盟軍由巴黎到萊茵的推進
https://zh.wikipedia.org/wiki/哥德防線
https://zh.wikipedia.org/wiki/千島群島登陸行動

1945年2月以後，盟軍正逐步逼近日本本土，於是為了消滅美軍在中國的飛機場以維持大陸交通線的通暢並早日結束中日戰爭以集中全力於本土防衛，1945年3月起日軍先後發動豫西鄂北會戰和湘西會戰。在河南，日本軍於3月下旬從豫中會戰之後的防線以東向西發動攻擊，其前鋒一直衝到西峽口。在湖北，3月日本軍向西北部發動攻擊，於4月8日攻陷老河口；不過之後國民政府軍隨即發動反攻，收復了除老河口之外所有被日軍佔領的地區。「湘西會戰」從1945年4月9日起，止於6月7日，是中國抗日戰爭中最後一場會戰；日軍為爭奪芷江空軍基地，共投入5個師團10萬兵力，國軍由何應欽親自指揮9個軍26個師18萬兵力，戰線長達200餘公里。戰場位置在湖南省中西部，此戰又稱「芷江攻略戰」。日軍攻入湖南西部，但是在中國軍隊抵抗之下，日軍遭受挫敗而退回原陣地。雙方參戰總兵力28萬人，戰線長達200公里。國軍在會戰主力王耀武指揮下，取得雪峰山大捷，會戰以日軍戰敗而結束，殲敵3萬餘人。在湖南戰場上中國軍民一寸山河一寸血之浴血奮戰，激起中華民族戰勝日軍之信心和勇氣，日軍自此逐步收縮戰線。湘西會戰之勝利，標誌中國抗日正面戰場由防禦轉入反攻階段。

1945年4月，中國軍隊乘勝追擊，反攻廣西桂林、柳州，於5月27日收復南寧，6月29日收復柳州。7月27日，國軍反攻，收復桂林。策定反攻廣州計劃，完成一切部署，陸軍總司令部推進桂林。8月，美國第十航空隊調增中國。

>您閱讀國文的能力有待提高。
這句話還給你
>從來沒有人講過共軍在41年就強於國軍（如果有，歡迎您貼出來）
來給圖，給我仔細看

這傢伙就共諜阿....

有個將軍說過,打徐蚌會戰的之前,發現自己的陣地就像垓下之圍的項羽一樣. 規劃這個的就這渾蛋.....

>>975865
那種只提國府在一號作戰中被壓迫到撤退的人，都不會去提史迪威幹的爛事

整天共碟前共碟後的, 一次這樣二次這樣
這軍隊還有什麼存在意義?
跟老共抗日劇手刃鬼子有什麼分別。

>>975946
其實就跟柯南一樣，到後頭敵人組織的幹部有七成是臥底

>>975867
>這句話還給你
您不是臺灣人吧？國語為母語的人理解力不可能這麽差
您指出的部分
>大陸淪陷從41年就註定了
這不正是我說的
>41年國軍中條山滅團導致戰後局勢非常不利
不知您為什麽會理解成“共軍在41年就強於國軍”呢？
莫非您的母語是菲律賓語還是贊比亞語，所以您閱讀中文有困難？wwwwwwww

>>975961

...你不也大陸人? 贊比亞???
一堆大陸人在這邊自彈自唱,老調重彈0
整天黨國演義站版面

大水沖了龍王廟,自家人不認識自家人
現在左手打右臉,哈哈哈

>>975961
果然，你拿的是敵後作戰的國軍跟共軍比
而不是拿在前線作戰的國軍跟共軍比
不然敵後作戰失敗會導致大陸淪陷?
怎麼不說共諜還是裁軍的貢獻更大?

原來中條山的國軍不是正面戰場哦……

自己只準備了三天食糧，結果一觸即潰，怪誰咯？

>>975998
你有看懂別人在說什麽嗎？

>>976005
不敢拿長沙武漢會戰的國軍來比也是醉了

>>976008
說的是中條山慘敗導致內戰時國軍態勢極其不利，你轉進到哪了？

>>976011
那當時共產黨怎麼不乾脆拿下重慶就好
不是說41年就決定大陸淪陷了嗎

>>976222
因為41年時期的那支垃圾股票還是很有可能下市。

拿已經知道的股價講過去的投資多精準，都是騙人的渾球，拿當時的現實狀況來分析還比較聽的下去，

玩股票的都知道，沒注定贏的!

>>976222
很有潛力在當時仍只是個"垃圾"股
就算有潛力也不代表它能活到1949那時候
大陸註定淪陷?請問你共黨是當時有哪個專家說"註定"能活下來?

亂槍打鳥、後見之明、是非不分、強詞奪理,某些人的思考也就這種程度

>就算有潛力也不代表
被視為有潛力但沒成功的經典案例

共产党为什么能赢，可以分成两方面来谈

一方面是军力，上一串说过很多了
国军训练未完成，一天走20公里部队就散了
战斗意志不佳，经常缴械投降
而共军呢，坚持打游击，打不过就跑，一天能走80公里
作战意志顽强

假如只是军力的差别，国府完全可以照当年湘军对太平军的战略，结硬寨，打呆仗

但是另一方面，国民党的运营实力和共产党差太多了
1940年百团大战，共产党凭着那几块小小的根据地就能有二十几万正规军
1945年收复河北山东农村和几乎所有县城，正规军一百万
这时候中共派了十万去东北，国民党没办法承受丢失东北的后果，只能跟进，几乎是把最精锐的七八十万部队派出，造成全局被动

国民党失败的原因，一方面是军队战力不足，只能守城不能野战
另一方面是经济运营实力不够，不能象清朝对太平天国那样，以高一个级数的经济实力用营寨将对方包围困死

>而共军呢，坚持打游击，打不过就跑，一天能走80公里
奇怪之前那一串你們說共軍不是打游擊而是大軍團運動戰
你怎麼又說游擊…

>>976228
二戰時期，羅瘸子往延安送了個觀察團
這個觀察團回國後，對羅瘸子的建議是:為了儘快幹掉日本，美國應該……（ry
為了在戰後政治取得優勢，美國應該……（ry

順便說下，魏德邁和史迪威雖然和老蔣私交不一樣，不過對國府的前途都一樣樂觀

>>976242
等等，我記得這兩位對國軍的評價都極為低劣
魏報告也說美國不快幫國府前甚堪憂
怎麼能說樂觀呢

>>976242
>對羅瘸子的建議是:為了儘快幹掉日本，美國應該……（ry
那時的美國國策可是只要和軸心國作戰的國家和勢力美國都會給予一定的援助
老實說這份報告只能證明1944年的中共有參與對日作戰並不代表什麼

>>976245
您確定有讀過那份報告？

>>976239
敌后游击队和国民革命军第八集团军不是同一群人
能懂吗？

>>976237
這理由不是共產黨會贏的主要原因
而是國民黨耍智障把整個北洋黨掃滅
國民黨與北洋黨爭鬥後的實力遭到巨損
當時共產黨力量正在起來並無參與此爭鬥
沒有北洋黨這股制衡後導致國民黨種下敗因
國民黨、共產黨、北洋黨，三黨才能互相制衡

>>976290
意思是打過長征抗日的老紅軍沒活到建國????
>>976393
我猜你的意思應該是「廣積糧緩稱王」
應該向共產黨一樣
在廣州華南一帶龜出百萬德械師然後一舉掃平北洋和共產，吸收賄賂什麼的都不必

>>976393
這種烏托邦黨派互相制衡政治
在當時中國根本不可能
因為這三黨都有軍力
議會上拿不到利益,到時候也是用槍桿子拿
而且國民黨沒掃滅北洋黨前,這群北洋黨就為利益互毆連連

>>976398
當時這三黨優劣，是可互相制衡
國民黨本身團結但軍力強，背後有美國撐腰
北洋黨本身歧見但軍力強，背後沒有撐腰
共產黨本身團結但軍力弱，背後沒有撐腰

>>976400
>國民黨本身團結但軍力強，背後有美國撐腰
國民黨前期是日本大東亞派撐腰，後來是蘇聯
>北洋黨本身歧見但軍力強，背後沒有撐腰
怪老袁稱帝囉，事實上北洋政府才是真正外國承認的合法政府

>>976393
北洋什麽東西也來談制衡，國民黨只是學列寧式政黨沒完全，體制鬆散之後迅速腐化，但是北洋連體制都沒有啊，連黨派都不是。

>>975868
徐蚌會戰國軍從一開始就不可能贏，70萬對650萬要怎麼打

郭汝瑰的回憶錄裏有提到，他為避免暴露，做出來的方案只是比較平庸，尚不敢明目張膽亂搞

後來發現蔣_公喜歡微操，就故意放任他幹預前線指揮，國軍就完蛋了

>>976475

後來還去跟周恩來喬
"這些都是我的功勞"的這傢伙
講的話有多少是真的,要多想一想.....

>>976467
北洋是有黨派的....但是就其中幾個
唯一那個組共和黨的則是亂源之一
把他的事情稍微組合一下
根本就是個好笑的肥豬....

為何蔣介石無法阻止張靈甫送死

>>976488
首先這個戰役的開端就是張靈甫幻想的中心開花，他前出就是要引解放軍打自己（解放軍神出鬼沒，但是一攻擊他就會被釘住，他覺得自己很強沒問題，撐個幾天其他友軍一擁而上就可以幹掉解放軍）

但是粟裕的動作太快，14日完成包圍，16日就吃掉了74師，實際上蔣介石發現張靈甫陷入危險之後救援還是很用力的，就像前面說的張靈甫人緣很差，沒有蔣介石的再三嚴令李天霞等部根本不會去救援

>>976475
只要看徐蚌會戰國軍主將是劉峙就知道國軍不可救藥了

劉峙腐敗無能至極，雙方一致公認劉峙是豬，邱清泉公然說他是豬，但老蔣就是信任他

郭汝瑰表示我自己來也不能做的更好