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【轉】鴨滑的艦種爭論有定論了無名18/01/23(二)08:47:18 ID:oVC04kiYNo.978068del
1905年1月英國海軍部應費舍爾之請召集的戰艦設計會議的記錄

早在會議召開之初的前期報告上，費舍爾或秉承其意旨起草報告的海軍部官員即明確指出，被後世稱為巡洋戰艦的新式裝甲巡洋艦，【實際上是一種高速戰艦】

這句話出現的語境，則更加明確的指出，無畏級和無敵級在內的【這些戰艦】，可以通過高速機動，實現火力的集中；而統一的重炮，更能強化這些高速戰艦的巨大威力。

在具體討論新式裝甲巡洋艦的設計時，同樣的意思再次出現，強調新式裝甲巡洋艦應該利用重炮在遠程與戰艦交戰，並強調其參與戰列線戰鬥的能力。報告再次指出，這些裝甲巡洋艦【就是】打著巡洋艦偽裝的戰艦。
======================================================
簡單地說：
從原教旨定義上講，戰巡=高速戰艦。無敵式戰巡=>胡德、G3式重型戰巡=>鴨滑、鍋衛式高速戰艦
在戰巡存世的同時，建造中等航速的老佛爺級快速戰艦（此快速戰艦名義僅為區分於戰巡），已被歷史證明為失敗之舉
而R級、油輪、大峽谷這種正統戰艦一戰時就已淪為無用之物
Rookierookie◆JCSJSnFbR618/01/23(二)11:37:37 ID:QJnMW/1QNo.978088del
>早在會議召開之初的前期報告上，費舍爾或秉承其意旨起草報告的海軍部官員即明確指出，被後世稱為巡洋戰艦的新式裝甲巡洋艦，【實際上是一種高速戰艦】
後世學說推翻前人是哪個學界都通用的道理
無名18/01/23(二)12:28:35 ID:zWrvN20gNo.978097del
你搞錯了，艾荷華等高速戰艦原本是費舍爾的理想的完成品
但是在1905年時技術力不夠，裝甲、火力、速度只能取其二
所以2年後費舍爾提了新式裝甲巡洋艦的設計才有了重視火力、速度的戰鬥巡洋艦這個詞出現
但是到了193X末後，技術力跟上了可以直接搞高速戰健，就再也不需要裝甲巡洋艦這個分類
要不然皇家海軍幹嘛廢掉戰巡這個分類
無名18/01/23(二)13:24:32 ID:zZbMVKnsNo.978106del
>>978068
>強調新式裝甲巡洋艦應該利用重炮在遠程與戰艦交戰
卡拉布里亞海戰
>並強調其參與戰列線戰鬥的能力
日德蘭海戰
很明顯的這篇文章再次證明了厭戰所屬的艦種為戰巡
無名18/01/23(二)13:25:13 ID:TwasqE/ENo.978107del
BC當初設計實想得很美好
偵查破交時可以追裝巡
決戰時可以上戰列線揍BB
但實際上拿BC破交太浪費燃料
上戰列線又挨不了揍
重點是造價比搭載同口徑主砲的BB還貴
無名18/01/23(二)14:09:06 ID:s.0PlOsQNo.978113del
>>978107
>偵查破交時可以追裝巡
>決戰時可以上戰列線揍BB
防後面戰起來，先打預防針
日德蘭海戰前，英式戰巡和德式戰巡的方針
上述的例子是英式戰巡
無名18/01/23(二)14:10:59 ID:5KZvCzqUNo.978114del
>No.978107
你這還是通俗海戰讀物創造的迷思

擊沈英國戰巡的，是德國的戰巡而不是戰艦本隊。

德國戰巡僥幸取勝的原因也不是裝甲更強（戰後測試，德國11寸炮除非擊中連接處，否則無法有效擊穿英國6寸甲），而是英國人愚蠢地沒有關防火門、並采用了低劣的德雷爾火控

日德蘭海戰與其說證明戰巡戰力不行，不如說更證明了低速傳統戰列艦在海戰中屁用沒有、以及中間航速半吊子戰巡（老佛爺）理念的失敗。
無名18/01/23(二)14:16:26 ID:s.0PlOsQNo.978117del
>>978068
>而R級、油輪、大峽谷這種正統戰艦一戰時就已淪為無用之物
這是錯誤的，之前PTT戰史板就有針對二戰英國海軍教範做過討論

主力戰列艦會列入主力艦隊，高速戰艦、重巡會編入前衛艦隊
主力艦隊是作為艦隊決戰梯隊，而前衛艦隊負責掩護輕巡洋支隊打擊，並創造有利我方的態勢

主力艦對敵部屬造成戰略上的態勢，而前衛艦隊則是創造勝利的契機
無名18/01/23(二)14:49:16 ID:5KZvCzqUNo.978121del
>No.978117
別提了
R級除名望卻敵二艦被改成戰巡外，其他的在二戰都被當成可燃垃圾
武裝油輪除了打死了個落水狗外，其余什麼都沒抓著
科羅拉多就算伏擊不幸姐妹，打出的戰果也乏善可陳

低速戰艦沒船權
無名18/01/23(二)14:50:42 ID:BIBHTwtcNo.978122del
>>978107
> 決戰時可以上戰列線揍BB

最多也就跟在隊列前後幹別人巡洋艦斥候戒護騷擾的活, 只是因為主砲的關係幹得"可能"會更順利,

直接構成隊列火力核心跟同場敵戰艦對頂這種事, 依舊是想都不敢想
無名18/01/23(二)14:55:55 ID:5KZvCzqUNo.978123del
>No.978122
費舍爾就是要依靠戰巡速度優勢，在局部形成優勢兵力揍BB

在當時英國有絕對的炮彈性能優勢，還有火控性能優勢（當然，後來沒買得起坡倫火控），這是完全可以做到的

而BB打贏了追不上，打輸了跑不掉，就很尷尬了
無名18/01/23(二)15:02:53 ID:s.0PlOsQNo.978124del
>>978121
低速艦表示:跑遠征(護航)礙著你了嗎?
再來是二戰成熟化的兩棲登陸戰需要炮艦作岸轟，拿新穎的高速戰艦幹這種事非常浪費

反正，無論是高速戰艦，還是低速戰艦，二戰一結束全都要退休了
無名18/01/23(二)15:30:05 ID:m5vBeJSoNo.978129del
有些人就是打死也要說IOWA是戰巡呢......
無名18/01/23(二)17:30:26 ID:aW6VeyIwNo.978137del
客觀來看，當時的海軍科技與戰法變化太快，戰場上的變化也不是紙上談兵可以預測的。還要考量到一國的經濟能力，當初會蓋出這玩意兒也是有經濟上的考量。

戰巡艦、高速戰艦、前無畏艦都沒錯，只是用的人的問題與國家經濟能力問題。

戰巡艦主要用來獵殺巡洋艦，但戰場上很難獵殺落單或零星的，大部份情況都是混合編隊，戰艦、戰巡艦、巡洋艦混在一起行動。

>低速戰艦沒船權
玩戰艦世界的時候低速戰艦真的好難玩...坦克世界裡速度慢的戰車至少可以走比較短的路線或是守在易守難攻的位置上。

但戰艦世界不行啊！戰場幾乎是開放式的，不保持移動根本找死，移動了卻追不上友軍容易被放生，不然就是被繞路而來的高速軍艦(驅逐、巡洋這一類)發現容易陣亡，或是被轟炸機/魚雷機鎖定攻擊。
無名18/01/23(二)17:32:49 ID:1D3K6ArINo.978138del
>>德國戰巡僥幸取勝的原因也不是裝甲更強（戰後測試，德國11寸炮除非擊中連接處，否則無法有效擊穿英國6寸甲），而是英國人愚蠢地沒有關防火門、並采用了低劣的德雷爾火控

英國戰巡死因

HMS Queen Mary(瑪莉皇后)－兩座砲塔彈藥庫引爆
HMS Indefatigable(不倦)－兩座砲塔彈藥庫引爆
HMS Invincible(無敵)－砲塔被幹穿

不管裝甲還是砲塔都被打穿了
這種說法只是藉口

德國戰巡（大型巡洋艦）從設計開始就打算跟戰艦對幹(水線裝甲12in)
跟英國戰巡只打算欺負弱小不同，皮硬還是有他的好處
無名18/01/23(二)18:17:19 ID:fX1LDwm.No.978142del
>>978129
很顯然就是一直換IP的同一人
發文模式都很清楚了
明明是個外來種
動不動就要教別人K島規矩
無名18/01/23(二)19:02:54 ID:88Ce2qQcNo.978150del
>>978142
看那些用字，應該是跟之前一直吹噓九段作戰的是同一人吧...
無名18/01/23(二)20:25:51 ID:Iapqae6gNo.978159del
>>978137
>低速戰艦
WOWS？你確定不是在玩大航海時代嗎w
無名18/01/23(二)20:48:14 ID:S/zItuyANo.978161del
https://tieba.baidu.com/p/5183627563
就算老佛爺推崇高速重要,也不忘酸老費在踏入棺財前已經病入膏肓(腦袋意味)
無名18/01/23(二)20:54:48 ID:9uhzUwMINo.978162del
>>978138
英國戰後總結報告
戰沈的三艘戰巡中，至少有2艘（無敵和瑪麗皇後）是被大口徑炮彈擊中防護較薄弱的炮塔頂部或炮廓，引燃了炮塔和提升井的彈藥，火苗經由開放的防火門蔓延到彈藥庫導致殉爆
受制於穩性限制，這兩個位置當時是無解的。
解決的方法也很簡單，別亂堆彈藥，防火門關好就沒事了——獅號被13枚11寸擊中，Q炮塔也出現了閃焰，但是因為事先關好防火門並註水就什麽事都沒有。虎號被16枚11寸集火，受損情況並不嚴重。

=================
更正一下，之前說“德國炮彈除擊中接合處外，不能有效擊穿6寸裝甲”，重新看了資料後發現是不準確的

準確的說法是“不能保證擊穿6寸裝甲，對於更厚的裝甲不能有效擊穿”，特此糾正

另外根據對幸存戰艦的統計，在絕大多數情況下，德國炮彈無法鉆到戰艦深處（比如彈藥庫）引爆
無名18/01/23(二)21:00:19 ID:9uhzUwMINo.978163del
>>978161
問題不在費舍爾，在德雷爾

日德蘭海戰裝備坡倫火控的瑪麗皇後號命中率很高。若不是RN貪便宜給其他船都裝的廉價貨，希佩爾早就餵魚了
無名18/01/23(二)21:18:58 ID:S/zItuyANo.978166del
>>978163
請繼續看後面老佛爺的文,當時的硬體跟軟體技術難以支持老費的放風箏打法(連"根本沒打算進入對方射程內"這詞都冒出來了,是多有自信)

"德国战列巡洋舰在前卫战中采取了之字规避机动的战术，而英国人直到间战时期才研究出对付这种机动的Zig-Zag射法，而火控硬件上更是只有二战之后才完工的前卫号上的Mark X型海军部火控台，才具备应对这种之字规避机动的能力。"
無名18/01/23(二)21:23:18 ID:VXYzvdDQNo.978167del
>>978150
該不會又是那個在這裡吹九段作戰,被眾人圍勦了500多個回應還自我感覺良好那個廚吧?

我從他開始跳針要無關的路人甲回答一些莫名其妙的問題我就放空不想看了
回答避重就輕然後還一直拿一些自訂if條件來自圓其說
要浪費生命有更好的方法而不是陪廚在泥坑裡打滾
無名18/01/24(三)10:14:11 ID:p.dVRSdkNo.978231del
進入飛彈時代後
艦種還有意義嗎？
搞不懂拿這點吵架的人是有沒有軍史觀
ガメラ @ 横浜派 + 全国制覇18/01/24(三)18:24:16 ID:uRkokibcNo.978273del
>>978231

Reminds me of:

https://boardgamegeek.com/boardgame/11432/harpoon-4

"The era of modern naval combat began on October
21, 1967 when Egyptian missile boats launched
four Soviet made Styx surface-to-surface
missiles and sank the Israeli destroyer Elath at
a range of 13.5 nautical miles. The face of
naval warfare changed forever!"
- Harpoon
無名18/01/24(三)19:28:14 ID:X/avaYAMNo.978278del
>>No.978231
>進入飛彈時代後艦種還有意義嗎？
飛彈時代同樣有飛彈驅逐艦、飛彈巡洋艦和飛彈巡洋戰艦啊……
無名18/01/24(三)19:50:01 ID:Wa3Igwf2No.978280del
>>978278
還有飛彈護衛艦，飛彈巡邏艦

嚴格來說飛彈巡洋戰艦目前只有基洛夫級一種
ガメラ @ 横浜派 + 全国制覇18/01/24(三)21:32:18 ID:uRkokibcNo.978288del
>>978278

导弹空母:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_naval_ship_classes_in_service#Aircraft_carriers

Admiral Kuznetsov-class (Project 1143.5) aircraft carrier

Armament: 12 × P-700 Granit SSM; 192 × Tor SAM; 8 × CADS-1 CIWS; 8 × AK-630; 2 × RBU-12000
無名18/01/27(六)01:40:23 ID:atjDJuIUNo.978619del
>>978231
>>978280
>>978288
我認為其他艦種應該廢除！只要保留飛彈戰艦就好！
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