軍武

哪段?
還有 以後叫你反保彈板廚如何

大哥，你不放原文的網址，是要我們怎樣討論？

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1332871066.A.4EC.html
.....啊哈哈哈哈
>>986547
你在稱讚我嗎

>>986547
正常人不會把保彈版當成寶來吹噓的

Type11很有趣 很獨特
但是不代表他很有用

那個...Warfare版是"戰史版"
軍武版是"Military"版啊

>>986551
給你看胸部，小事就別斤斤計較了

事實上在各式機鎗和反裝甲裝備陸續發明出來後砲兵就越來越不需要對付陣地以外的目標了吧
步兵跟載具都是會跑的，除非你發射的砲彈是是會追著敵人砲的智慧砲彈，不然以以間接射擊為主要攻擊手段的的各式火炮對地面單位的命中率其實都不太好看...
而到了二戰時期的砲兵單位如果還需要用直接射擊來退敵的話那也意味這場戰事已經慘烈到第一線作戰的士兵都死光啦！這可不是什麼好事啊！

>>986555
>>而到了二戰時期的砲兵單位如果還需要用直接射擊來退敵的話那也意味這場戰事已經慘烈到第一線作戰的士兵都死光啦！這可不是什麼好事啊！
庫斯克的大縱深不就是這樣
倒不如說要打到戰場上畫不了線才好剝奪德軍的優勢

>>986552
你這是哪裡來的邪魔歪道

>>986555
>>以間接射擊為主要攻擊手段的的各式火炮對地面單位的命中率其實都不太好看

你把榴彈炮忘了嗎？大炮並不需要直接命中，只要目標在炮彈的殺傷範圍内並可了。

>>986550
是在諷刺你......

正常人不會沒事揪著一個人的言論不放，
甚至特地從PTT跑到K島發文，
"看啊~這個人(ptt的)多可笑，你們(K島)也要給我一起笑他"，

如果他講的是錯的，那頂多在PTT回文就好，PTT的設計還是有回文和推文機制的，沒有理由要到K島另開。
如果他講的是對的，那更沒有意義。
如果他講的是有爭議的，兩造的理由都有一定基礎，再之上沒什麼證據決斷的，那就應該公正的檢視，而不是用嘲諷的態度來發文。

>>986555
>了二戰時期的砲兵單位如果還需要用直接射擊來退敵的話那也意味這場戰事已經慘烈到第一線作戰的士兵都死光啦！

突擊砲:蛤?

重炮直射是很常見的拆據點方式好嗎
蘇聯人還把240砲裝上履帶自己往前推進呢。

>>986560
還是要看一下相對速度跟距離啊
不然現代接戰距離遠一點的話曲射的砲彈飛行時間一兩分鐘都有，這足以讓手腳完整體力充裕的士兵離開該砲彈到炮擊範圍了
但是老實說要嚴格討論的話士兵面對的不會只是一顆砲彈，而是一整片的砲彈雨，這才是現代戰爭中火炮實戰模式:整片的區域打擊;而由此發展出來的就是多管火箭彈這種東西
那再進一步，沒被火炮犁掉的地面部隊接下來要面對的是由各式輕重武裝構成的火網防線，到此才是現代戰場上的標準配置
「只依賴」火炮來清剿敵人其實是不太實際的，火炮在現代戰場上比較像是「篩子」，把大目標掃掉後再用比較輕量的火力來作後續打擊

>>986565
那是不得不為之的狀況啊
事實上現在可以被當突擊跑來使用的現役裝甲車也沒幾款了不是，如果可以避免直接暴露在敵人的火網之下的話沒人想頂著砲火衝的

>>No.986558
來點清涼的好了？

>>986563
所以就只有你有資格講別人反保彈板廚啦??

保你媽
吃老子的核彈

>>No.986573
違反南極條約啦！

>>986574
南你老母
吃老子的高磅樂高炸彈啦

>>986575
吃我殖民地攻擊啦

>>986555
這種對大量火砲火力發揚的貶低發言，你是不是就是保彈板廚？

>>986568
>>不然現代接戰距離遠一點的話曲射的砲彈飛行時間一兩分鐘都有，這足以讓手腳完整體力充裕的士兵離開該砲彈到炮擊範圍了
戰爭時你哪來這麼多的手腳完整、體力充裕的機會？

>>986577
體力充裕姑且不提，還沒交火過就手腳不完整的部隊那是哪裡來的殘兵嗎？

>>986571
剩女，酒還沒醒喔~快去找男人拉
高雄的肥油才沒有那麼多呢!!

>>986568
>>不然現代接戰距離遠一點的話曲射的砲彈飛行時間一>>兩分鐘都有，這足以讓手腳完整體力充裕的士兵離開該>>砲彈到炮擊範圍了

榴彈速度800米／秒。你告訴我你要怎樣躲？=_=

首先你要敵榴炮出砲管那一剎那就知道砲要來了，還要知道那砲打哪裡，接著還要假設有地方可以跑/容易跑
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1466870002.A.A9B.html
國軍標準好像是5kg負重100m/15s 你慢慢跑看你一天可以跑幾回

差點忘記砲是有誤差的，你不要跑一跑跑回殺傷區就好笑了www

>>986587
實戰時應該是還要跟陸戰隊一樣，還要再穿一件又悶又熱的防彈背心。
我記得以前在海陸服役時，全副武裝不包含大背包身上的東西就有十幾公斤了。

>>986552
肥肉那麼多，看了都軟了

為什麼巴哈或PTT會有那麼多『以單位效能個體對決看待戰爭』的傢伙？
難道現代戰爭真的回到中世紀部落武勇之間決勝的套路了嗎？
還是傳媒影視文藝的英雄主義視角看太多，腦袋都變成傲天的形狀？

還是老話＂列隊排射互相槍斃是好物，世界上所有的戰爭都是／都應如此＂
死小兵不死高官、能用錢揮霍浪費就不要節約的戰爭才是好戰爭

>>986580
有點好奇足柄的剩女設定是怎麼來的，看過有的同人把她設定成慾望很強的餓狼，明明長得還不錯的說

還有這個保彈廚是誰來著，最近常看到有人提他

>>986601
列隊排射互相槍斃是好物和能用錢揮霍浪費就不要節約的戰爭才是好戰爭，關於這個可以解釋以下嗎?

這種作法打仗不就是變成傳統的比誰人力物力還有錢多，然後雙方都死一卡車能承受到最後就是贏家，我是外來的不是很懂版大的想法

>>986602
餓狼這稱號是玩歷史梗。足柄號在1937年到訪英國時，英國海軍軍官評論足柄的設計過份著重火力，忽略了居住性和外觀上的美感，所以揶揄它為「餓狼」，但日方卻以為這個稱呼是對該艦的讚美，因此沾沾自喜了一段時間。

再加上足柄性格好戰和熟女的形像又加深了餓狼的肉食系御姐設定。然後在動畫第二話又被爆參加多次聯誼卻失敗，於是又多了個剩女的設定。

>>986601
其實就單純的討論"兵器諸元"會比討論"戰術典章制度"來的容易
你看新聞聾捲風根鐵血網就超級愛吹單項武器的單項性能
事實上，絕大部分的人當兵也都是當小兵，面對也都是單純的武器
就算是下層軍官能夠有營級以上戰局觀的仍是少數。
這時候就會到一堆"以管窺豹"的軍事達人出來吹牛了

>>986608
關於"英國佬其實在諷刺"這點,事實上沒有任何證據。
不只不知道誰說的、到底什麼意思、就連到底有沒有講過都
不確定。

別說喬治六世,整個英國媒體當時也只有
"whose unconventional appearance attracted many looks"
(它創新的外觀吸引了許多目光)
這種紀錄而已。

推文看了一下，很好笑就是了

推 kingstong:砲兵如果用砲來打人是很蠢的,人是會跑的,況且人數分散開 03/28 22:00
→ kingstong:更難打中目標,砲兵是最好是用來重創敵人基地,腹地和大後 03/28 22:02
→ kingstong:方,敵人休息及整補的地方,如果往這些地方打那敵軍才會 03/28 22:04
→ kingstong:手忙腳亂機機叫 03/28 22:04

推 kingstong:砲彈的落點可以用數學計算落在正確的炮擊點,正所謂跑得 03/28 22:22
→ kingstong:了人跑不了廟 03/28 22:22
→ kingstong:人會傻傻地站在同一個地點讓敵人計算砲擊落點打自己嗎? 03/28 22:24

推 kingstong:你用西方的軍事觀點來評論當然沒用,拿皇要求砲兵在後方 03/30 15:36
→ kingstong:為前方提供砲火掩護,但拿皇把炮火置於本陣後方,相對的 03/30 15:40
→ kingstong:敵方也會把砲火設定落在拿皇本陣後方的炮兵區,又要求 03/30 15:42
→ kingstong:士兵不准退卻或隨意行動,那麼大的方陣對砲兵來說更好打 03/30 15:43
推 kingstong:要是被敵軍被從後用騎兵衝垮炮陣,敵軍因砲兵處於混亂狀 03/30 15:47
→ kingstong:態,然後衝鋒就能前後夾殺部隊,到時只會造成部隊的退散 03/30 15:49
→ kingstong:槍與砲比起來槍的效率要高尚許多吧,你有看到一泡就打死 03/30 15:50
→ kingstong:百人嗎?那乾脆用砲來攻擊就好了幹嘛還要機槍步槍? 03/30 15:52
→ kingstong:WWII的新兵聽到砲聲就嚇到躲在掩體裡了,但老兵知道砲聲 03/30 15:54
→ kingstong:只是大了點,要打中人還是有困難,不然為什麼新兵怕砲彈 03/30 15:55
→ kingstong:老兵怕機關槍?機槍和步槍能殺死的敵人遠比砲來的有效率 03/30 15:56

>>986630
他知不知道一戰人員死傷最少也有75%是火砲造成的?
老兵怕槍、新兵怕砲那是抗日戰爭、國共內戰包含日本在內的參戰方的工業能力低落到讓他們連一戰歐洲國家程度的火力編裝都沒有才出現的特殊現象。

>>986630
這種人先請他去玩個英雄聯隊
再來跟我說砲擊沒用
他可能不知道美軍陸軍的105榴長怎樣

>>986602

https://zh.moegirl.org/zh-hant/%E8%88%B0%E9%98%9FCollection:%E8%B6%B3%E6%9F%84#

本名
足柄（あしがら，Ashigara）

別號
餓狼、Paardenstaart Wolf、DJ、熟狼、足三炮、D.va

萌點
御姐、戰鬥狂、女教師、虎牙、恨嫁剩女（二設）、辣味咖喱飯

>>986601
不以單位效能個體對決看還能怎麼看？
戰爭愈來愈花錢就是因為對單位效能個體對決能力的重視阿
到底還能怎麼看？

>>986650
你看看帝國軍在阿富汗 伊拉克的戰績如何,結果又如何,
戰術上殺傷大量敵軍又怎麼樣,政治這種大戰略問題沒處理好就是深陷泥淖,
只看單位效能不看怎麼達成目標就是這種情況

>>986640
他的意思是榴彈砲比較適合射擊掩體跟陣地這種固定目標 不適合射擊移動中的單兵吧

>>986655
空炸信管

>>986655
你看到最後面
槍與砲比起來槍的效率要高尚許多吧,你有看到一泡就打死
百人嗎?那乾脆用砲來攻擊就好了幹嘛還要機槍步槍?
WWII的新兵聽到砲聲就嚇到躲在掩體裡了,但老兵知道砲聲
只是大了點,要打中人還是有困難,不然為什麼新兵怕砲彈
老兵怕機關槍?機槍和步槍能殺死的敵人遠比砲來的有效率
所以我才說叫他去玩個COH....

>>986667
英雄連隊真的很好玩
可是我怎麼覺得他只會從裡面腦補出更多神奇的理論

>>986637
>老兵怕槍、新兵怕砲
新兵怕砲的砲，是迫擊砲
因為迫擊砲飛的比音速慢，所以聲音會提早到地面
有經驗的人就懂的判斷自己在不在殺傷
而且有經驗的人臥倒的動作也比新兵確實
老兵在臥倒時不會讓身體伏貼在地面，以免震波震傷內藏
比起迫砲，不知哪來的冷槍更可怕

不是像某些人講的用肉身躲105mm效力射
BOB的506團在巴斯通後被轟的亂七八糟
那還是有散兵坑和針葉林硬木減緩破片的情況
在開闊地會死的更慘

>>986653
阿富汗拖死蘇聯，伊拉克推翻海珊已經成功完成目標
我倒是想知道美軍繼續躺這泥做啥，現在的目標是啥來著？

>>986680
保持一個有爭議地區，隨時伸手進去
圍棋術語叫活劫

看到了嗎
優勢火力神教和人海戰術神教的對抗
這串應該移駕宗教版（拖

>>986690
歷代HOI我很少選火力優勢以外的主義
與其小米+步槍玩人海，再窮只要大炮+剃刀退可守進可攻
還能利用大量生產壓低消耗率，

>>986669
不然哪來的新笑點

>>986637
我記得最早的說法是新兵怕炮、老兵怕號
新兵怕炮很容易理解了
老兵怕號是因為衝鋒號一響就得從掩體後面起來衝鋒，那就是要用肉身去喂機槍了

>>986655
剛好相反
武器與爆藥書裡有提到砲彈對站立/移動中的步兵目標有毀滅性的傷害力
但步兵只要原地趴下，破片傷害就會大減
而在壕溝掩護中炮擊甚至會降到只剩10%以下效力

原書有直接列出三種狀況下的實際命中率，但我太久沒看那本書忘了

>>986766
移動中的步兵前提是要打的中
除非對方是玩列隊槍斃或是你用導引彈頭否則想打中移動中的步兵很難

>>986789
你要不要查一下M777這類榴炮的殺傷半徑是多少再來說這句話
而且正常情況下榴炮開火不是一門是一個營在砲轟
這種情況下配合空炸引信已經不是單發炮彈能不能砸死移動中的步兵的問題了
是可愛的步兵要怎麼逃出破片範圍的問題啊

>>986790
>是可愛的步兵要怎麼逃出破片範圍的問題啊
但是在轟炸步兵前你要先確定他們的位置
如果是你說的M777這種大口徑又有無人機偵察加上電腦火控的現代火砲當然沒問題
但又不是所有的火砲都有這麼高級的設備傳統的迫砲和榴彈砲還是靠前線座標才開火的

>>986789
一枚M107高爆彈殺傷範圈直徑就有50米，傷害範圈100米。只有87才會選擇不立刻趴下，而是亂跑。

>>986795
二戰時就已經有Forward observers的存在

>>986795
那又怎樣?你以為前線觀察員是現在才出現的嗎?

還有，你猜火炮從一個座標點修正到下個座標點和步兵從一個座標點跑到下個座標點哪一個比較快?

>>986795
跳回步兵連隊的場合
基本上60,81mm迫炮這種營連級支援武器，都是緊靠著指揮單位貼近前線的
靠目視測距射擊是基本

>>986798
>你猜火炮從一個座標點修正到下個座標點和步兵從一個座標點跑到下個座標點哪一個比較快

你不會不知道一個效力射是由多門榴砲同時發射的吧
一個連四門砲是有原因的

>>986811
...你的意思是?難道你是想說因為一次效力射用上好幾門火砲所以步兵就可以跑得比火砲改變火力涵蓋區域的速度還快?

>>986798
問題是目標的前題是移動中的步兵
對方就算是在平原上等速等向移動炮兵要不斷的修正這是數學天才才能算出來正確的落點
當然你也可以繼續堅持155mm火力夠大可以對一整個面打擊有個大概就好
但是155mm不是隨叫隨到小型的迫砲才是戰場上火砲支援的主力

>>986821
你肯定不知道甚麼是Kill box吧。炮火打擊的範圍是面打擊，而不是點打擊。

>>986826
但前線偵查回報座標到迫炮算好角度射出去要不要花時間
小型迫砲殺傷半徑可要只有20公尺左右對方可能跑出殺傷範圍
當然你可以拿大量的迫砲把整個面轟掉但是這不切實際
只有二戰那種大型的會戰弄的到這麼大密度的火力

>>986830
美機步3師師砲兵的戰例是：M109A6在兩分鐘內第一發砲彈即可臨空

>>986821
>>問題是目標的前題是移動中的步兵
問題是題目的前提是"因為人是會跑的所以砲兵用來打人是很蠢的"
因為人會跑，所以砲兵用來打人是很蠢的
他可沒說是用甚麼樣的火炮，只要"人會跑"用"砲兵打人"就是愚蠢的
換句話說，在"人會跑"的前提下在任何情境下使用任何裝備的砲兵打人都是愚蠢的

>>986834
>在"人會跑"的前提下在任何情境下使用任何裝備的砲兵打人都是愚蠢的

這句話就跟人只要呼吸就不會死一樣愚蠢
紙面上能辦的到的事，現實不一定能辦到

>>986834
可能他以為NT真的存在吧XD

>>986833
兩分鐘的話人走路時速五公里來算大約可跑160公分
已經有可能跑出單門155mm的殺傷範圍
還是需要相當的數量才能彌補砲兵射不準的缺點
>>986834
原來如此是我沒看上面自己誤解感謝

>>986833
兩分鐘的話人走路時速五公里來算大約可跑160公尺
已經有可能跑出單門155mm的殺傷範圍
還是需要相當的數量才能彌補砲兵射不準的缺點
>>986834
原來如此是我沒看上面自己誤解感謝

>>986859
大哥,他說的是第一發砲彈準備的時間。你又不是NT要怎麼知道有人在準備炮擊你的部隊。再者現實中一分鐘三發。當第一發砲彈落下後，20秒第二發就來。你要怎樣跑？
https://youtu.be/q0JOGitG388

"人會跑，所以用炮打甚很愚蠢的"
哎呀!!古今中外怎麼就沒人想到這件事
難怪火炮發明以來，愚蠢的人類一直用炮在互轟

>>986690
兩種神教之間拿理論都說服不到對方
為何不拿戰例出來討論?

>>986891
抗日戰爭火力優勢方的國府、日本傷亡比。
越戰美國、北越的傷亡比。

>>986891
不用看戰例，直接看當今軍事大國是信奉哪個學說就知道了
通通都是優勢火力，時代的演化已經淘汰掉不適的一方了

>>986893
不過你要知道,曾經有段時間各大國都迷信：
衝角可以剋大砲

>>986555
這位老兄你該看看蘇聯人遇到非迪南的標準手段

>>986690
優勢火力神教和人海戰術神教
這有參入空優嗎......那這樣朝鮮戰爭能當範例吧

>>986893
>>986975
就算人海學說真有超越火力學說的地方
人員補充永遠沒彈藥補充簡單,容易,長遠

>>987021
當你是玩中國的時後，就沒有人力問題

>>987022
中國在打完韓戰後就患上了火力不足恐懼度症

韓戰要是再拖長一點，盟軍真的會直接越過長白山。

>>987025
想太多，別忘了麥克阿瑟被撤換的原因之一。

https://www.militarytimes.com/off-duty/military-fitness/2018/01/02/move-or-die-why-speed-matters-and-how-troops-can-get-faster/

這篇有一則移動速度的參考值

Move or die: Why speed matters, and how troops can get faster


THE SPRINT SCENARIO CHALLENGE

Here’s one way to find out where you and/or your unit stack up: On a flat surface, mark a starting point and place a cone at each of the following meter marks: 11.5, 17, 23, 27 and 33.5.

Present the following scenario: You’re maneuvering on an enemy position. An advantageous covered position is 33.5 meters directly in front of you, but to reach it, you will be in the direct line of sight of an enemy who, after a second of reaction time, will fire one round per second at you as you advance. Every shot has a 1 in 10 chance of finding its target.

The sprinter starts in the prone position. On “Go,” take off toward cover. Here’s your score sheet:

11.5 meters: You averaged 2.3 meters per second — fast enough to max a fitness test, and slow enough to get shot at 17 times for about a 1 in 6 survival probability.
17 meters: Congratulations! Your 3.4 m/s speed is the same standard your grandfather had to meet in 1942 as part of the Army Ground Forces Test on a 75-yard run … while carrying his buddy. Were you carrying your buddy? No? Probably for the best — you’d have been shot at 10 times and have a 1 in 3 survival rate.
23 meters: Your 4.6 m/s average drops the enemy shots into single digits (seven rounds), but your survival chance remains worse than a coin flip.
27 meters: At 5.4 m/s, you’ll be exposed to six shots, up your survival chances above 50 percent, and be able to outrun, barely, a domestic pig. Some more sprints and you can put some distance between you and Babe.
33.5 meters: You hit the goal of 6.7 meters per second while only being exposed to 5 shots from the enemy and having a 60 percent chance of survival. Now, start adding kit —that’s what you’ll be wearing when the sprint matters.

>>987054
麥克阿瑟自己問題也不小....過度熱觀兵力散的太開這點還能說他是心急
在接獲碰上共軍的情報後還不採取必要措施收縮兵力就是韓國軍隊被沖垮後美軍被中國以人力優勢圍毆...

>>986607
>這種作法打仗不就是變成傳統的比誰人力物力還有錢多，然後雙方都死一卡車能承受到最後就是贏家，我是外來的不是很懂版大的想法
戰爭史幾千年，你跟我說所謂的戰爭不是「人類組織化的集體動員鬥爭」，而是各別野獸之間的生死搏鬥廝殺？
就算是打戰士身分階級的精英戰爭，你跟我所說他不關社會資源分配與兵源制度？那查理一世借大錢打十字軍打到被弄出的大憲章擺平，弟弟約翰是簽辛酸的嗎？

>>986650
>戰爭愈來愈花錢就是因為對單位效能個體對決能力的重視阿
到這個時代，你談戰爭不是談總體系統化成本，而是只談單位建立成本？
越來越花錢是給單兵身上才有鬼，錢都是花在越來越多後勤保障、支援體系、福利制度、戰地行政、官商勾結（無誤）上

>>986667
>不然為什麼新兵怕砲彈老兵怕機關槍?
因為會拿這概況口號當戰場實務的你是一個標準軍盲
>>986670
神奇致死的"單兵視角"理論，請問戰場上你個人戰技的技巧，有助於增加你活過一整場戰役的機率嗎？
>迫擊砲
神奇之二，我不知道高投射速率+曲射火力炮種，竟然對步兵隊列／陣地的威脅性，比低彈道低射速火炮還低
你以為普遍建制個步兵編制內支援的迫砲都是佈辛酸的嗎？

另外人說「炮」你就事後加註，豈不就是無辭以對

>>986690
>優勢火力神教和人海戰術神教的對抗
既相信排放火力又相信衝鋒突擊的我算甚麼教?

>>986766
>而在壕溝掩護中炮擊甚至會降到只剩10%以下效力
所以你可以待在壕溝內都不出來沒關悉，濫射的火網彈幕沒用，還有直接集中打擊
>>986789
>除非對方是玩列隊槍斃或是你用導引彈頭否則想打中移動中的步兵很難
兄弟，你的直射速射炮去哪了，你為德國人列隊躲戰壕是躲辛酸的嗎？
>>986830
>當然你可以拿大量的迫砲把整個面轟掉但是這不切實際
>只有二戰那種大型的會戰弄的到這麼大密度的火力
本人國軍機步連迫砲排的眾學長表示：ｗｈａｔ　ａｒｅ　ｙｏｕ　ｔａｌｋｉｎｇ　ｆｘｘｋ？
>>986859
>還是需要相當的數量才能彌補砲兵射不準的缺點
Why do I see mental retardation?
Did you shoot only one gun in your world?