台灣向美採購戰車 6成網民不支持無名18/07/09(一)18:25:39 ID:OurJSmVcNo.996167del

論逾十年，陸軍要不要採購新戰車終於定案，據媒體指出，經蔡英文總統支持，國防部將向美國採購M1A2戰車，且擬於明年編列預算，據推估預算約200億至300億之間。Yahoo奇摩新聞7月9日發起民調，詢問網友「台灣將向美國採購戰車」的看法，截至統計時間，60%網友不支持，支持的網友則占38%。
http://0rz.tw/fETBr
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請問本版軍事磚家,300億可以讓弱勢兒童吃多久營養午餐?

無名18/07/09(一)18:39:57 ID:wlJYL5xsNo.996169del

>>996167
預算審過之後就不可能改變了
國防費用不可能挪到社福不然審預算也沒有意義
所以就加減買吧，反正不買這錢也是被汙走

無名18/07/09(一)18:41:28 ID:mqpu9.4wNo.996170del

>>996167
隨便一個風力發電案三千億元就丟出去了,你這才2百億至3百億之間的小預算,這麼少也敢拿出來給人笑?

無名18/07/09(一)18:47:49 ID:zBtI22o2No.996171del

>>996167
>讓弱勢兒童吃多久營養午餐?
給他們吃飯軍力會變強嗎? 不會的話就閉嘴

極超重度唯依控18/07/09(一)18:50:07 ID:/g.LqYMYNo.996172del

網路民調沒有參考價值直接灌票更快

無名18/07/09(一)19:09:40 ID:AaVK.KYcNo.996174del

大概會說有錢買新戰車，沒錢發給退休軍公教?
把軍購都取消，把錢都還給退休軍公教之類??

無名18/07/09(一)20:16:31 ID:1ocbc3hgNo.996182del

>>996167
八千多億不知可以養活幾張政客的嘴吼

無名18/07/09(一)20:38:15 ID:vTRtKq.INo.996184del

本來就該反對台灣已經窮得要死為什麼還要花錢買二戰古董爛貨

無名18/07/09(一)21:11:49 ID:x4HR56KkNo.996190del

>>996184
M1是二戰坦克，那麼虎式豈不是18世紀坦克了(笑

無名18/07/09(一)21:13:03 ID:lbc1xLvgNo.996191del

>>996184
又在二戰骨董爛貨無知就不要出來給人笑

無名18/07/09(一)21:24:08 ID:9fOZk5.oNo.996195del

>>996190
M1是二戰坦克
那美國現在開甚麼

泰坦還是天啟?

無名18/07/09(一)21:29:03 ID:AaVK.KYcNo.996197del

>>996195
那解放軍一定是雙主砲的炎黃。

極超重度唯依控18/07/09(一)21:29:04 ID:/g.LqYMYNo.996198del

>>996195
美軍M1A2戰車的最新型號是M1A2 SEP V4現役的
M1A2戰車會陸續升級

無名18/07/09(一)21:51:04 ID:DkHTBOG2No.996199del

>>996184
不是二戰，是一戰XD
謝爾曼M1
射速每分鐘三百五十發
穿甲，爆破燃燒，瞬間完成
是戰車裡的豪傑
好戰車，不買嗎?XD

無名18/07/09(一)22:29:29 ID:Cb75v6moNo.996200del

少騙我不懂歷史
M1就是2戰裡盟軍的中型坦克 (拖回即時戰略版

無名18/07/09(一)22:36:03 ID:oQRYvLgsNo.996202del

到底是多不想讓軍人有先進武器能用啊這些人...

無名18/07/09(一)22:51:58 ID:z0LF3F5MNo.996204del

Yahoo奇摩民調....
看來某些勢力很不樂見台灣上面有M1A2趴趴走

無名18/07/09(一)22:57:10 ID:/NrLYHC6No.996206del

>>996202
先不管不知道M1A2威名的死老百姓
實際上對軍事概念比較了解的人應該是認為這款坦克不適合在台灣運用，不過說真的，我們也大概也沒有其他選項可以選了，所以還是買了吧...

無名18/07/09(一)23:20:59 ID:5E/S3A3QNo.996215del

對於那些覺得坦克會壓壞道路壞壞的人,我覺得只有這台適合

無名18/07/09(一)23:23:39 ID:ChNQTdIMNo.996216del

>>996206
日本的一零戰車最適合台灣，不過日本應該沒有懶蛋賣
然後美國爸爸也不會答應

無名18/07/09(一)23:26:52 ID:MAIUKbbgNo.996217del

>>996215
T95??

無名18/07/09(一)23:37:46 ID:BvyrBL.ENo.996218del

>>996217
BF的磁浮戰車

無名18/07/09(一)23:51:43 ID:mnkeln5.No.996219del

>>996215
這台真的有夠難用

無名18/07/09(一)23:58:22 ID:g8jnGXCgNo.996220del

>>Yahoo奇摩新聞7月9日發起民調
↑

無名18/07/10(二)00:12:18 ID:AiZ1fzp.No.996221del

話說為什麼砂石車那種大車總重都要破百噸了卻沒人說會壓壞路會壓壞橋梁?

無名18/07/10(二)00:12:49 ID:sLqu3o5INo.996222del

>>996216
先買少量M1撐著
再請美國爸爸像幫南韓那樣幫我們發展自製主戰

無名18/07/10(二)00:23:58 ID:zle9dvLkNo.996225del

>>996221
如果沒超載的話總重一般不超過五十噸，總重百噸以上的...也不是沒有啦，但是那種車一般不會在市區跑，更不會經過些小橋梁或是需要躲到遮蔽物後面的需求
還有，真的會壓壞路面，你有經過砂石場的的可以注意一下，那裏的路面長時間下來都被砂石車壓的坑坑巴巴的小車根本不能走
還有就是履帶是金屬，砂石車的輪胎是橡膠，路面有甚麼問題的話履帶輾過很顯眼的，不要說坦克了，總重25噸的大型怪手在移動過程中把柏油路碾出幾道痕跡也是常有的事

無名18/07/10(二)00:41:57 ID:zle9dvLkNo.996228del

另外就是道路品質的問題
一般來說戰備道路跟營區因為原本就預期會給坦克跑所以地基都打得比較實所以不會有問題，但是其他地方平常可不會考慮有坦克趴趴走的情形阿，那道路品質差很多的
超載車的問題其實真的很大，有些郊區的道路常常可以看到兩道深深陷下去的大型輪胎痕...那是因為那裏本來就人煙稀少才沒人計較，但軍事移防不是只會經過這種地方，一台坦克多個十噸可能就是可以陸續通過跟繞路5分鐘的差別了
是說只要沒有實戰都沒差啦

無名18/07/10(二)00:43:36 ID:VKUHn352No.996229del

>>996225
國軍全車系履帶是有裝橡膠的……

無名18/07/10(二)00:46:56 ID:zle9dvLkNo.996230del

>>996229
喔?是喔?那至少不用擔心重鋪柏油路的問題

無名18/07/10(二)00:47:16 ID:VKUHn352No.996231del

>>996228
輪車的接地壓是履帶的好幾倍你知道嗎？

只能說沒開過甲車好歹也要看過甲車跑嘛，演習幾十年了影片都在那邊…真的是……

無名18/07/10(二)00:59:34 ID:QlxsWfbANo.996232del

不好意思請問一下，就是其他國家在運用這類重量較重

的戰車時，對於路面載重是怎麼應對的啊?

無名18/07/10(二)01:16:40 ID:5zQjHc3ENo.996235del

多年前的禍國殃民反軍購大遊行鬧的還不夠阿? 現在還來營養午餐這招

無名18/07/10(二)01:18:34 ID:.edfdxFANo.996236del

>>996232
英國:嗶嗶!! 戰車上高速公路一樣要收費!!

無名18/07/10(二)01:26:39 ID:hE23K8FUNo.996239del

>>996229
你有保養過履車的經驗還是?
我看到m109的膠塊都平了，出營區都上板車....

無名18/07/10(二)01:43:13 ID:TgMEe9zINo.996240del

想要的是一把水果刀但只有殺豬刀能買的概念
國軍現在也只能試著練習如何用殺豬刀來削蘋果了
不過我們其實可以樂觀一點，最起碼這還是美系的裝備，對後勤的負擔沒那麼大

無名18/07/10(二)02:22:40 ID:Z2a41KaINo.996242del

>>996167
不是吃營養午餐的問題
而是台灣的地形根本就不適合M1A2這種重戰車發揮
再來近代的戰爭當中
陸軍基本上都是處於收割海空軍的遠程制壓成果
尤其是像台灣這種跟鄰國根本沒有陸地鄰接的島嶼
陸軍的建設本來就應該放在後面
海空防禦才是要中之要

真的要買還有更多更優先效益更高維護成本更低的選項可以選
為什麼偏偏要搞坦克對決思維來採購?

無名18/07/10(二)06:46:41 ID:NSBZcjHQNo.996246del

>>996242
所以海中怎麼防禦呢?
PLA艦隊規模越來越大，ROC海軍出去存在艦隊短時間也回不來
空軍隨著戰鬥(也可能只有前48小時)損耗起飛架次會越來越少
先不管戰果好不好看這時候本土你要拿竹槍守嗎?

...還是有人想把買戰車的錢拿去買什麼國產50噸雄風飛彈舢舨嗎?

無名18/07/10(二)07:11:46 ID:BTTIl3TcNo.996247del

>>996246
不管戰車怎樣小飛彈艇我是支持的

無名18/07/10(二)07:53:56 ID:ybJaQcswNo.996248del

不要說戰車了，直接把整個國軍的所有軍事預算全部都拿去買飛彈，挖地下化飛彈井
然後等中共的船團一靠近就直接瞎雞巴亂射
管你什麼反艦飛彈、防空飛彈還是反戰車飛彈，就是直接他媽射爆

選我正解（？

無名18/07/10(二)07:54:09 ID:mjlljzPsNo.996249del

台灣現在海空軍能買到的，能做的，都在做了
空軍-教練機練等， F35買不到
海軍：潛艦自製，神盾買不到
我也支持投資海空軍，但買不到，總不能一直等
與其這樣，還不如把年改的錢花少數去買陸軍設備
陸軍：因陸航差不多都買齊了，個人裝備也更新了
剩下來的只剩坦克了，200輛南北各100就足以防守
有人說台灣海空軍滅了，但…還有美軍的海空軍可支援啊
陸軍得要撐到美軍海空軍來救、美國是不派陸軍上陸的
從近幾年的戰爭就看的出來了，打ISIS都只派空軍與少量陸軍指導人員指導當地人員戰鬥

無名18/07/10(二)08:40:09 ID:RCQC1PvQNo.996255del

>>996252
把役期搞到一年不到
讓國軍部隊義務役熟練技能後就退伍只剩掃地除草功能，部隊永遠在訓沒有可用之兵的就不提?

另外現任政府有要推翻這惡政的意思嗎?執行面上讓義務役徹底終結可是在現任政府手中
一例一休年改等可以不顧反對蠻幹強推，對於募兵制這惡政卻多次強調絕對不會走回頭路的那個政府要不要面對一下

無名18/07/10(二)08:50:19 ID:Udh3hnoUNo.996256del

>>996255
>對於募兵制這惡政卻多次強調絕對不會走回頭路的那個政府要不要面對一下
我覺得你要多看看新聞，不要只看網路

無名18/07/10(二)09:14:03 ID:TWFXWEVoNo.996257del

役期太短的不願役沒有戰力現在也不可能延長役期
順勢轉換成募兵制才是正確方向也比較符合現代軍隊的需求
只不過國軍的配套措施弄得很鳥而已
然後規劃採購的是國防部官僚跟哪一黨應該沒什麼關係才是
除了很久以前的潛艇那次以外國軍有提出要買什麼大概都會過
歷任總統對國軍都還算蠻支持的搞成這樣是國軍自己不爭氣

無名18/07/10(二)09:19:56 ID:Z2a41KaINo.996258del

>>996246
300億可以買多少魚雷或者水雷我還挺好奇的
用來研發應該也能搞出些花樣吧?
>>996248
定點砲擊陣地(或者飛彈井)應該不是好選擇
雖然不知道對岸的砲兵到底打不打得準
但是比數量終究還是比不過他們的
再加上台灣就這麼丁點大能蓋基地的地方也相對的有限
真的做了感覺只是製作被射擊的目標而已
(不過做的夠多的話也能有效的分散敵火就是了
>>996249
前提是美國的海空軍會介入
不過如果美國海空軍能介入那陸軍的存在意義只會更薄弱而已
>>996251
人只看的到自已想看的東西大概就是這個道理吧
>>996257
應該說軍方到底有沒有搞懂
三軍的戰略目標到底是放在哪裡?
是要玉石俱焚呢還是要以拖待變呢還是要反客為主主動出擊呢
總不能全部都想要吧?

無名18/07/10(二)09:31:00 ID:IltxXuKkNo.996260del

>>996256
https://tw.appledaily.com/new/realtime/20180626/1380030/
半個月前的新聞

無名18/07/10(二)09:48:07 ID:Id3c2KyMNo.996264del

>>996257
募兵制推動困難還有一個原因就是國軍本身形象問題
理論上一半的台灣人都在軍隊的最低層給那些大官整過，在這種情況下還會對軍隊有好印象的人只有既得利益者跟M而已
而扭轉進入軍隊就是給人整的既定印象是現階段的第一要務

無名18/07/10(二)09:53:24 ID:Id3c2KyMNo.996265del

>>996262
其實認真說拍板買M1A2是遲早的事，只是在誰任內的問題而已，因為我們根本沒其他選項，之前不是還有個報導是說升級現有的M60比買新坦克還貴嗎？
而有能力設計製造坦克又敢賣給臺灣的就只有美國了，不管合不合適現在都得買下來，先求有再說

無名18/07/10(二)10:03:06 ID:N7FVc5PkNo.996267del

>>996265
說只能買M1A2倒也是不至於(雖然目前看來這確實是最佳解)
除了升級老巴頓,原本不也有說法是只要買M1A1,或是直接請美國把拔教我們做戰車的方案
這些方案雖然在提升戰力的效果上肯定不及直接購買M1A2來的好,但也不是不可能發生的

無名18/07/10(二)10:08:25 ID:Id3c2KyMNo.996268del

>>996267
其實軍購案也有政治上的意義在就是了...所以就各方面來說這個案子都是非通過不可的

無名18/07/10(二)10:12:25 ID:xR2APoagNo.996271del

>>996262
升級現有的M60才是民進黨想要的方案只是成本太高所以銳捷專案又被拿出來了而已

>>996267
自製就是想太多了特別是前預算的狀況來看

無名18/07/10(二)10:36:53 ID:AiZ1fzp.No.996274del

>>996267
這次買100多台不是也打算要美國技轉?

無名18/07/10(二)10:43:40 ID:BTTIl3TcNo.996275del

>>996274
有說配合國造但沒說技轉

無名18/07/10(二)10:49:07 ID:TWFXWEVoNo.996277del

有人說買M1還有個目的是提振士氣其實還蠻有道理的
陸軍裝甲兵肖想M1好久了但預算就是排海空軍和直升機後面
還要照三餐被笑老爺車越戰貨乞丐軍死老陸國軍毒瘤
現在苦日子終於可以結束了組兩個煞氣的重戰車營
不管有沒有用 M1開出來就是爆幹屌尊爵不凡
拍宣傳片也比較上相對募兵也有幫助...吧?

無名18/07/10(二)10:55:00 ID:Udh3hnoUNo.996278del

>>996277
陸軍堅持買M1一個原因

二手戰車雖然便宜，但是各部位老化，尤其是動力部件
修起來貴，保修時間長，國產零件又爛
不如買新車，貴是貴，又不用被那些國產爛零件壓低整備率，大家都輕鬆。

無名18/07/10(二)11:25:25 ID:iBysZkmANo.996283del

這樣是不是漢光會看到M1一字排開反舟波？www

無名18/07/10(二)11:27:11 ID:.zktySdkNo.996284del

>>996271
其實跟民進洞沒甚麼關係...

>>996277
官方說法,其實是因為它們應該也不想對一般無知的草民解釋太多(下略2萬字...)

無名18/07/10(二)11:37:40 ID:zp1eJukMNo.996286del

>>996202
好棒的圖~各種型號的四號戰車。

無名18/07/10(二)11:38:33 ID:zp1eJukMNo.996287del

>>996216
可以讓美國轉手賣給台灣嗎?

無名18/07/10(二)11:39:22 ID:zp1eJukMNo.996288del

>>996222
這是好像是M1的試驗型號的樣子
忘了叫甚麼名字。(但遊戲中有出現過)

無名18/07/10(二)13:08:14 ID:tlE.Eue2No.996297del

>>996277

>>還要照三餐被笑老爺車越戰貨乞丐軍死老陸國軍毒瘤

被笑越戰貨還算好了

更多的是被軍盲直接笑二戰貨

無名18/07/10(二)13:22:10 ID:nqWlQ53MNo.996301del

>>996242
以前我也這樣覺得，但後來就認知到
戰車本來就沒有要長途奔襲，都是在負責防區內機動，所以橋梁乘載是個假議題
而且有一台戰車，在處理很多陸上戰都會輕鬆很多
例如局部戰術反攻、陣地奪取
像城鎮一個機槍陣地，或敵方甲車混步兵
用步兵和甲車去攻會付出很多代價
這時主力戰車可以很快克服這些問題
M1拿來欺負對方步兵甲車還是很夠的
目前的M60都快不能欺負步兵了，裝甲連火箭都擋不住，升級也很有限
誠然反裝甲火箭、九六九九可以擊毀戰車
但是在沒有這些東西的戰場，戰車可以幫國軍省下很多不必要的傷亡
買個一百台放在那邊，對共共就是增加一點麻煩
提高共共奪島代價，嚇阻戰爭，不是基本國策嗎

無名18/07/10(二)13:23:24 ID:GmRNhJBUNo.996302del

>>996283
>>這樣是不是漢光會看到M1一字排開反舟波？www
M1沒有要部屬在澎湖的話就可能看不到
>>996288
>>這是好像是M1的試驗型號的樣子
>>忘了叫甚麼名字。(但遊戲中有出現過)
XM-1 General Motors
通用動力的競標XM-1
>>996277
>>拍宣傳片也比較上相對募兵也有幫助...吧?
到時候的漢光聯勇再來個M1A2的360VR

無名18/07/10(二)13:32:06 ID:mz3ENXpkNo.996303del

>>996242
海空優勢當然要顧，但也不能讓陸防全靠單兵跟甲車吧?

無名18/07/10(二)13:39:09 ID:CVYWoX7kNo.996304del

>>996301
>都是在負責防區內機動，所以橋梁乘載是個假議題
沒有人要你從南部把戰車自己開著往北跑這樣機動
而是在防區內調度就會碰上道路橋樑問題

無名18/07/10(二)13:57:32 ID:jdpK0/3cNo.996307del

>>996304
也沒說不行過去，承平時候為了防止橋樑提早損壞，或是壓壞當中的管線，必須上板車
戰時拿管你那麼多，有需要就直接機動過去了
台灣每個橋樑的承重在陸軍地圖上都有標示，路線規劃也是戰車指揮官的本職學能

無名18/07/10(二)14:24:04 ID:wMQaSTKQNo.996308del

>>996285
又是交保護費，連M1要買來做啥都沒去了解就來嘴
我倒是要問一下，難道要用老M60來打登陸敵軍嗎?
還是要連打都不打直接投降算了

無名18/07/10(二)14:38:53 ID:VXWX8oA2No.996311del

>>996308
根據：https://www.ettoday.net/news/20170106/843865.htm
嗯...你要M1幹嘛？你是要打臉上面的作者嗎？

無名18/07/10(二)14:45:47 ID:v9BflZIkNo.996313del

全面恢復徵兵久什麼屁事都沒了就是政客怕擔責任掉選票而已...
因為兵役問題直接牽扯到選票誰碰誰死

無名18/07/10(二)14:53:51 ID:aBNQQG76No.996314del

>>996311
其實認真說國軍現有的很多裝備都該更新了，除了戰力面的考量外另一方面還有形象塑造的問題，這方面陸軍特別需要
而且很多戰況講歸講，實際打起來會有什麼意外狀況沒人敢保證，所以能換的當然盡量換，戰術上能用的籌碼越多越好
即使M1A2不是戰略考量的首選也沒其他可以給我們選的了，過了這個村就沒那個店，現在有機會就要快點買下來，未來的國際局勢不曉得會有什麼變化，但能強化戰力的選擇總是不會錯的

無名18/07/10(二)14:56:34 ID:wMQaSTKQNo.996315del

>>996311
你是在反串嗎?
要反登陸也要有像樣的裝備吧，真的用M60A3和CM11，人家老共可是舉雙手贊成的

無名18/07/10(二)15:04:25 ID:fRky972YNo.996316del

>>996313
一堆砲灰兵用65k2上刺刀拼刺槍術並不能解決任何國防問題
與其期望那開戰前一兩個禮拜勉強動員出來的後備動員兵守的住戰線
不如強化現有志願役士兵的戰力美軍來之前少丟一點地
如果可以撐到反攻的時候來到再由臨時訓練出來的砲灰掃蕩中國殘兵

無名18/07/10(二)15:17:16 ID:jdpK0/3cNo.996317del

>>996316
共軍在灘頭就被殲滅的話，就不需要後備旅上了

無名18/07/10(二)15:30:48 ID:RlsgNKiwNo.996319del

>>996311
上面的作者?
一篇沒名沒姓的PTT文章打臉又如何?

況且你拿這文章舉例,然後跟討論的連結樞紐性卻沒提
要其他人"通靈"幫你腦內補完就對了?

無名18/07/10(二)19:07:22 ID:.Fy8FSqoNo.996347del

>>996190
錯了
美國二戰的主力是M4
M1是在八國聯軍初登場的

無名18/07/10(二)19:11:55 ID:3hz0ObiwNo.996348del

>>996317
後備旅是在現役正規軍上場前先上去消耗用的...
一開戰現役部隊會先以"戰力保存"為優先

無名18/07/10(二)19:55:34 ID:byQie/UwNo.996354del

>>996348

>>後備旅是在現役正規軍上場前先上去消耗用的...

誰教你的阿?

現役部隊都是待命第一個反擊
接下來看後備役要多少時間整隊送上戰場
看這時候是第二波還是第三波

小林源文畫過幾個類似的
可以去看看後備役什麼時候才到戰場....

無名18/07/10(二)19:57:25 ID:W73W6J8oNo.996355del

>>996347
義和團其實妖尼姑慈禧招喚出來的喪屍大軍

無名18/07/10(二)20:05:32 ID:3hz0ObiwNo.996356del

>>996354
目前國防戰略的確是如此，因為現役部隊戰力最強但量也較少要保留到後期使用，後備部隊數量龐大，能用就先用。

無名18/07/10(二)20:26:59 ID:jdpK0/3cNo.996358del

>>996354
拿小林源文當準則阿......

無名18/07/10(二)21:01:27 ID:ls075fIENo.996362del

>>996358
嘛最少之小林老師的說服力比不知名的PTT八卦文高多了
一堆PTT軍事相關文都是五毛跟網軍在八卦洗風向用的轉去軍武就馬上被笑死

無名18/07/10(二)21:23:19 ID:ls075fIENo.996367del

>>996365
發文顯示IP一直都有現在是推文也有顯示IP
還有那些網軍很愛掛VPN

極超重度唯依控18/07/10(二)21:25:58 ID:jyJI4gC2No.996368del

>>996362
>>最少之小林老師的說服力比不知名的PTT八卦文高多了
6月22日0點實施八卦版發文會顯示IP

無名18/07/10(二)21:26:35 ID:jdpK0/3cNo.996369del

>>996362
講後備是反攻戰力的，大概連高中軍訓課都沒上過吧？
高中教官都明講了，後備旅是拿來擋在沙灘上當沙包用的
反攻力量是那幾個裝甲旅

不同國家有不同的戰略

無名18/07/10(二)22:05:36 ID:Vlwue6AENo.996372del

>>996242
對啊不該買甚麼M1A2

應該改買個幾百台的挑戰者2 裝甲掛滿滿讓對面的96 99看到就先哭出來
反正都要當固定灘頭砲(X

極超重度唯依控18/07/10(二)22:16:20 ID:jyJI4gC2No.996375del

>>996367
>>還有那些網軍很愛掛VPN
這樣更容易辨識就算掛VPN也是能抓

無名18/07/10(二)22:19:20 ID:8OJEEulENo.996376del

>>996372

這個太貴了
地雷+消波塊無限建置台海長城就好了
經費拿來多買一點阿帕契(ry

無名18/07/10(二)22:40:04 ID:qDRU9Uy6No.996380del

>>996372
連環船之策?

無名18/07/11(三)00:15:34 ID:64Lnoib2No.996395del

說到戰車，二代雲豹會不會有砲車型?沒有的話難道海陸以後全用M60?

無名18/07/11(三)00:21:44 ID:HUJaOsywNo.996396del

>>996369
前提是你有辦法集結那些人
台灣到現在有幾次戰爭真正集結過後備軍人?
你別說點召教召喔這都是承平時期的訓練
真的發生戰爭光公共運輸就會先倒一片
要花多少時間才能集結到後備部隊? 集結率又會是多少?
台灣可不像以色列那樣老經驗耶?
至於接下來要拿去填海還是挖洞那是後面的問題了

更重要的還有物資調度
突然駐紮地跑來兩三千人(假設大家都乖乖來集合了
吃的糧食怎麼解決? 服裝調度呢? 武器彈藥呢?
不是所有單位都跟動員部隊一樣地下有倉庫藏了一堆迷彩服
跟塗滿黃油的各式機槍步槍在保存耶?
還是你要期待對面不會先對台灣的交通網絡進行攻擊
乖乖地讓陸軍的十噸半進行各種物資的調度?

看到一堆理想化以為'人到了就能打仗'的傢伙
就覺得台灣真的是承平太久了

>>996376
地雷不可能台灣人最愛人權公約了(至少現在的政府最喜歡了
消波塊能防炸嗎? 可能要參考一下二戰德軍建立的岸邊工事?

無名18/07/11(三)00:35:01 ID:ShdK6hCkNo.996400del

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1507536171.A.4AB.html

陸戰隊的玩法，是美軍現在的戰法，比較符合大家的觀念
就是拉到近岸，用住民的的複雜地型，一口一口咬掉你的登陸部隊
不在海岸跟你比沙包，所以陸戰隊買很多反甲武器和單兵防空
再訓練城鎮戰，讓自己變烏龜，跟對方拼戰損
反正我守住路口和佔領清水嚴，你就過不去

陸軍的玩法是，二戰的玩法(請看D-day登陸)
後備人很多，所以我在海邊用掩體消耗你的兵力
就是一種拘束，反擊的概念，每個陸軍軍官從排長到旅長受的訓練就是
拘束-打擊
要有一個面，然後從另一面突入進去
也就是所有攻擊，最後都是正面攻擊的概念
所以這種概念的產物就是，海邊堆屍送死，然後再用後方精英突擊

無名18/07/11(三)00:40:02 ID:XQePsye.No.996401del

>>996202
為什麼j型後的側裙會變成網狀的啊？
是為了減少成本嗎
順便一提4號裝上側裙的原因是什麼呢

無名18/07/11(三)00:50:11 ID:mcsLdnHQNo.996402del

>>996401
一開始裝側裙是為了擋反戰車步槍
後來換成鐵網是為了擋各種HEAT彈

無名18/07/11(三)00:53:58 ID:WCHDOJEwNo.996403del

>>996396
講的好像對方都登陸了
我們的後備徵招才剛開始運作
真的要打，偵察到對岸的部隊異常集結
這時我們應該也會開始動做了
而且戰爭之前會有一段時間的政治運作
談不攏才開打
當然如果是偷襲又是另一回事了

無名18/07/11(三)01:15:58 ID:BigF/vCMNo.996404del

>>996400
那是老美在＂別人的領土＂上的玩法吧。

無名18/07/11(三)01:18:56 ID:BigF/vCMNo.996406del

>>996403
如果對方真的要打，照老美的玩法不是先斬首行動讓你中央失去指揮，就是導彈攻擊配合特種部隊進行特種作戰，我想應該是不會讓你有機會察覺甚麼異常集結的。

話說回來，就算真的有異常集結，會不會有效反應，對歹彎來說也.....也不是甚麼奇怪的事吧（遠目）

無名18/07/11(三)01:29:54 ID:WCHDOJEwNo.996408del

>>996406
真被斬首當然還是有備位的指揮官
指揮體系不可能就這樣垮了
然後對方斬首後就算贏了?啥都不用做?
還是對方斬首後再來集結部隊跨海登陸?
覺得哪個合理?
別太輕視自已人
如果你的劇本就是一路悲觀那也真的沒轍

無名18/07/11(三)02:06:55 ID:ShdK6hCkNo.996412del

>>996411
這是在臺灣不得不的選擇
人民要死守家中這就沒辦法了

美軍這幾年都是玩城鎮戰
專攻地下碉堡的戰法也在開發中

美軍測試城鎮戰新科技
https://www.ydn.com.tw/News/283240

耗資逾5億美元!美軍訓練地下戰
http://www.mastvnet.com/news/Television/2018-06-30/145802.html

無名18/07/11(三)04:38:52 ID:avmYwbh2No.996421del

我當然反對
因為這價格可以買百架F-35

無名18/07/11(三)05:04:49 ID:KUagyXoANo.996422del

>>996404
廢話。二戰後誰打到美國本土過?

無名18/07/11(三)05:27:49 ID:/xQBkhcUNo.996424del

>>996422
蓋達

無名18/07/11(三)08:50:38 ID:b5Pg5zFcNo.996431del

>>996369

>>講後備是反攻戰力的，大概連高中軍訓課都沒上過吧？

你什麼時候以為後備是反攻戰力的?

小林源文畫日本防衛戰
後備還是接替第一二波常備的沙包
打到常備要拿後備裝備，去接替後備戰力頂前線才等到攻勢停下

不同國家有不同的戰略？
你面對的對手讓你乖乖用常備反攻阿？

無名18/07/11(三)09:15:39 ID:u4aKrT4MNo.996434del

>>996421
>我當然反對
>因為這價格可以買百架F-35
呃，這預算單位是台幣吧

無名18/07/11(三)11:16:46 ID:247cdLsINo.996440del

>>996431
原來是拿日本防衛戰漫畫當準則阿

無名18/07/11(三)11:38:49 ID:eL40B8lcNo.996442del

拜託要買一定要有貧鈾甲還有貧鈾彈的完整版....
不要是那種低配版的..

無名18/07/11(三)11:45:11 ID:NdfaMRnUNo.996443del

>>996440
雖然拿漫畫當依據很爛不過說真的小林源文的東西還是有參考價值
中國一定會照著台灣的劇本先集結大軍再進攻嗎?
台灣事先有充足的時間(最少一個禮拜)完成部份動員嗎?
俄羅斯入侵烏克蘭和喬治亞之前的一個禮拜世界各國也沒想過俄國真的會這樣搞

無名18/07/11(三)11:49:27 ID:RSxJYdpcNo.996445del

>>996440
所以說這個到底問題在那邊？最少比那些不知道哪來的網軍鬼扯可信度高多了吧

無名18/07/11(三)11:53:51 ID:247cdLsINo.996446del

>>996445
問題就在你拿日本的防禦戰略拿來看台灣阿

而且，日本的自衛隊能撐起多少個後備部隊都是問題
日本本島雖小，但戰略縱深還夠讓第一第二線單位輪替
台灣可沒這個可能

無名18/07/11(三)11:58:37 ID:247cdLsINo.996447del

>>996443
>中國一定會照著台灣的劇本先集結大軍再進攻嗎?
二砲，飛機，彈藥都會集結，跑不掉

>台灣事先有充足的時間(最少一個禮拜)
請去看９６年的動員情況
還有你能注意一下，台灣能發動大規模登錄戰的春秋兩季，也是台灣演習密集的時間點。

無名18/07/11(三)12:21:05 ID:bxUfI9usNo.996452del

>>996443
進攻國境旁的鄰國和跨過海峽攻打一個島國的難度可是天差地遠啊

無名18/07/11(三)13:23:52 ID:VCejFlSsNo.996465del

>>996442
貧鈾彈不是被禁止出售給他國嗎? 還是貧鈾裝甲有點忘記了我記得有被禁止出售的武器裝備

無名18/07/11(三)13:29:07 ID:VCejFlSsNo.996466del

>>996447
完全找不到96年的動員情況的資料可能我太貧弱了是否能提供呢?

無名18/07/11(三)14:54:00 ID:KlDTIRpQNo.996479del

>>996447
>二砲，飛機，彈藥都會集結，跑不掉
這些問題可以藉由平時強化兵力來解決
阿扁當總統的時候整天喊對岸福建插了一堆飛彈要射台灣可不是亂說
>96年的動員情況
96年時代的兩岸還停留在冷戰早期那種集合預備役打一場大戰的概念
96年時台灣還有時間把預備役抓回來組成部隊但今天從開戰中國的準備速度只會比96年快
而且國軍近來封存一堆老裝備的封存的武器重新挖出來也要花時間修
如果拿烏克蘭的情況來看一個禮拜時間動員大概只有步兵而已沒有任何防空和裝甲

無名18/07/11(三)15:09:37 ID:RcPZwMtENo.996483del

>>996479
現在後備旅已經縮編到各訓練中心了。

基本就兩條路
如果中共走的是小規模動員斬首作戰，我方的常備兵力必須單獨應付，因為這時是在反斬首，沒時間啟動後備

如果中共走穩紮穩打，那麼我方就動員後備旅+常備旅擴編應付

台灣後備旅只有步兵營和砲兵營，沒有防空單位
防空單位都在各戰區和常備部隊底下

無名18/07/11(三)15:28:58 ID:RcPZwMtENo.996484del

>>996479
>這些問題可以藉由平時強化兵力來解決
你想的太容易了，彈藥不是隨便找個地方堆一堆就好
你想想，老兵維權，東北三胖，印度衝突時長途的運送照片都上了互連網
中共想在瞞過美國空拍衛星可不容易。
再來是飛機的部屬，都是能算出來的
而且空襲前，還要把東南這一塊繁忙的民用航路讓出來
大陸班機常誤點就是因為和軍用機訓練的時數提升有關
後來才談了海峽中線的航路

你的體量越大，越容易看出來

無名18/07/11(三)16:43:43 ID:/qkcHEZYNo.996497del

>>No.996465
>貧鈾彈不是被禁止出售給他國嗎? 還是貧鈾裝甲有點忘記了我記得有被禁止出售的武器裝備
可以買KEWA3

貧鈾甲2代買不到的話，可以換成依雲裝甲或者3層利刃，兩者的實戰表現都還不錯

無名18/07/11(三)17:52:30 ID:qzjcJNEoNo.996502del

>>996465
連國軍都有戰備存量上萬發，你覺得有禁止輸出?

無名18/07/11(三)19:23:38 ID:gsrBuhtENo.996509del

>>996479
訓練使用超時空傳送器嗎
飛彈平常就可以擺好但射完之後呢
再開始集結一個禮拜準備搶空優登陸？
美國的衛星每天拍
沿海哪個機場的飛機數量開始異常
或甲車是不是開始開始往東區集結哪裡逃得過
再誇張點
大量步兵開始上火車微信新浪都比國防部快好嗎

無名18/07/11(三)19:28:45 ID:gsrBuhtENo.996511del

>>996479
有個海就是這麼麻煩
美軍在全年上線的條件下
兩次海灣戰爭光準備就都多久

還是你覺得現在的老共打得贏當時的美國

無名18/07/11(三)19:48:30 ID:gsrBuhtENo.996514del

>>996479
最後
埋在後山裡的雪曼本來就不可能算在防衛計畫裡
目前數得出來的重裝備是志願役在玩的
動員來的發個T91或65k2頂多再個紅隼就可以送上沙灘了

無名18/07/11(三)21:14:51 ID:VqJazovANo.996521del

>>996484
>>996509
這些我都懂但是在美國告訴我們中共要全面進攻到下手之前的時間組出來的動員兵真能形成戰力嗎?
這段時間或許對前志願役士兵來說夠用但對訓練不佳戰力兩光的不願役士兵完成不夠用
>>996514
T91加個紅隼太高級了以現在的狀況應該是65k2加手榴彈

無名18/07/11(三)21:20:16 ID:jNDKz2M.No.996523del

>>996521
你忘了還有６６和４０榴喔？

不過比９６年好了，那時連超級巴祖卡都還留著

無名18/07/11(三)21:23:44 ID:jNDKz2M.No.996524del

>>996521
>但是在美國告訴我們中共要全面進攻到下手之前的時間組出來的動員兵真能形成戰力嗎?

你先搞清楚啥是動員兵吧
別以為教召只是演戲，當年有天威部隊入侵時被整隊的教召兵看到，一百多人衝出去把天威的人抓起來，無論軍方的人怎麼叫都不肯放人www

無名18/07/11(三)21:46:50 ID:VqJazovANo.996527del

>>996523
66打裝甲車還行但打59或更強的坦克就很吃力了
而且紅隼才700枚現役部隊一定還要拿66動員兵只能拿剩的
40榴別鬧了吧40榴的穿甲能力和有效射程都不好
>>996524
我上面就有寫分前志願役和不願役
對於同樣是不願役自己和同學我不覺得掃地掃到除役的我們
上了戰場能拿刺槍術幹麻我們自己都存疑

無名18/07/11(三)21:51:56 ID:s6RMz8FwNo.996529del

>>996527
跟你講
靠的就是在座各位無數條65K2+65K1+57式教召兵去賭共軍的小股空降兵機降步兵特種部隊
什麼都不會也不要緊，反正人多和手上的槍能射出子彈，接下來就是勇氣問題。

無名18/07/11(三)22:03:08 ID:s6RMz8FwNo.996532del

>>996527
補充一下
好像大約能整整湊出28個旅的海量動員兵
要是八成都有勇氣的話
坦白講共軍再精銳這個數量也是威脅

無名18/07/11(三)22:22:01 ID:qKmQWRE.No.996536del

>>996532
>>996532
>好像大約能整整湊出28個旅的海量動員兵
實際上能湊到8個旅就該偷笑了吧
國軍憲兵到時候大概連上街抓兵的人員都湊不出來

>>996529
如果是去堵空降兵就算了，現在聽到的八卦是拿步槍(連66都沒有)去海邊堵艦炮/扛兩棲甲車

無名18/07/11(三)22:27:45 ID:jNDKz2M.No.996537del

>>996536
淪陷地區的網軍還是少講點嘴炮吧
戰時憲兵業務可不是負責抓沒到單位的逃兵的，那是警察的事

無名18/07/11(三)22:36:59 ID:ImtYWreINo.996539del

>>996536
網軍(盲)還是暑假軍(盲)?
艦砲都出來了是哪招
我他媽不信戰爭前期有阿共的船能靠近台灣到艦砲射程

無名18/07/11(三)22:42:31 ID:ImtYWreINo.996540del

>>996527
講的更殘酷一點
我們這群不願役被抓回來的
功能就是拿著65K2跟66筒去某個海灘或哪個濱海小鎮跟不小心被放上岸的土八路精銳十比一用的
拖到能把他們推下海的力量集結完為止

無名18/07/11(三)22:55:12 ID:ShdK6hCkNo.996541del

[分享] 登陸和反登陸的時序

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1507449093.A.6B0.html

無名18/07/11(三)23:04:20 ID:upr706DsNo.996543del

之前美軍報告就有說國軍的軍情預警能力對戰局有很大影響
有提前動員的話勝算會高很多
而實際上國軍的情報力如何應該也不是網民會知道的事
>>No.996521
動員兵本來就以量取勝啊能呼吸會開槍就合格了吧
填海灘的就當人肉警報器兼路障去擋第一波上岸的共軍
在後方的防止就阿共空降兵特戰部隊滲透
他們最多也就丟幾個營下來我們有幾個旅的炮灰兵給他打
打不贏也至少能耗光對方彈藥吧

無名18/07/11(三)23:06:01 ID:qKmQWRE.No.996544del

>>996537
喔~抱歉
不過我還是認為鬼島爵卿替代役世代的士氣戰力只存在於網路上，戰時十個(台)對一(共)個先別說勝負，沒一接敵就就地解散已經及格了

>>996539
就是去當對方前幾波登陸點的人肉沙包阿，兩棲車正在游時最好沒艦炮支援，空襲搞不好都有
順道一提，國軍已經十幾二十年沒有在經營那些堅固的永久工事了，後備能當掩護的只有臨時裝的沙包和臨時挖的壕溝，腦袋比較好的海陸怎麼做另論，陸軍這些白癡的後備用法基本上就比200年前那種開闊地排隊槍斃戰術好點，媒體上漢光怎麼拍的到時候就怎麼幹，請不要懷疑

後備隊共軍別說10比1，沒一個旅被對方一個連殺的屁滾尿流就好了，自己想想人家兩棲IFV上的那管的射程有多少?唯一能對其造成威脅66火箭的射程又多少?而這把66你這個後備旅又能分到幾管?

無名18/07/11(三)23:18:46 ID:jNDKz2M.No.996547del

>>996544
想看看二戰美軍的甲車被堵在灘頭後，一挺機槍就能封鎖整個沙灘了

就算沙灘上只有６６和炸彈包，突破他是中共的問題
不用淪陷區的網軍擔心

無名18/07/11(三)23:24:12 ID:upr706DsNo.996549del

>>996544
>鬼島爵卿替代役世代
>沒一接敵就就地解散已經及格了
少來啦解散去哪? 走路回家嗎?
有完整建制的現代軍隊沒有在隨便解散的
去哪找比部隊陣地更安全的地方死都嘛要待在一起朝對面開槍
最少也都會撐到軍官士官死光補給耗盡
而且你怕上岸的共匪比你更怕人生地不熟子彈打一發少一發咧
然後動員兵的士氣跟什麼世代沒關係人類基本數值不會有什麼變化的啦

無名18/07/11(三)23:35:42 ID:qKmQWRE.No.996552del

>>996547
只能說有夢最美，看到爵卿只能靠網路嘴炮壯膽不肯認真面對現實五毛看到應該在螢幕後哈哈大笑

我總結下我的結論
雖然動員兵當沙包天經地義，但國軍的陸軍動員兵當的沙包是最沒意義那種，戰術低能到簡直以追求極低的交換比為最大目標，其武裝和低落的組織度甚至達不到消耗敵人彈藥和遲滯敵人的功用

我甚至懷疑這根本是政客故意想以此"慘烈"的傷亡塑造悲壯感，讓他們可以以此為本去國際上哭哭獲得政治資本的計畫

>>996549
上一個例子是韓戰時的南韓軍，請自己參考
懂的人自然會想辦法用理性壓過恐懼照你的話做，但不好意思軍事知識對圈外人來講不是常識，大部分的人只會依靠本能

無名18/07/12(四)08:20:36 ID:IFEl5GzMNo.996569del

>>996547
>想看看二戰美軍的甲車被堵在灘頭後，一挺機槍就能封鎖整個沙灘了
2018年了，還有睿智相信奧馬哈之獸啊？wwwwwww

可惜奧馬哈之獸並不存在；諾曼底反倒是德國人被轟得屁滾尿流

還有某個倒黴的德國師長被英國油輪轟中，直接轟殺至渣

無名18/07/12(四)08:22:59 ID:trGeJAXANo.996570del

>>996567
>>996547
說真的，現代戰爭跟韓戰、二戰完全是兩種狀況，拿那個時代的東西舉例只會讓人笑而已。

無名18/07/12(四)08:44:20 ID:trGeJAXANo.996572del

如果真的把反登陸部隊集結在岸邊，對方登陸前的壓制火力一灑下來就剩沒多少了。

就算對岸軍事科技再怎麼落後於美國，至少在攻擊直昇機、戰鬥攻擊機、無人機等都是具有精準打擊能力，可以把岸邊防禦部隊一個一個點掉的。

現在都講求全面的數位陸海空聯合立體作戰，攻防的重點是在各級火協、聯合終端攻擊控制員的情報整合及指揮調度上，所以麻煩做做功課更新一下軍事常識。

無名18/07/12(四)09:03:25 ID:D3a9NKVINo.996573del

>>996569
>2018年了，還有睿智相信奧馬哈之獸啊？wwwwwww

我講的例子在培里琉，那挺機槍不是MG42而是那挺啄木鳥機槍
左方那挺機槍一直撐到第三波才被幹掉

無名18/07/12(四)09:12:55 ID:D3a9NKVINo.996574del

>>996572
>至少在攻擊直昇機、戰鬥攻擊機、無人機等都是具有精準打擊能力，可以把岸邊防禦部隊一個一個點掉的。

你打算花多少時間做這事？一個上午還是像硫磺島那樣轟三天？
你不但要點掉灘頭的守備旅，集結的打擊旅，戰區防空旅，反舟波的炮兵旅。請問瑞凡，你的精準彈藥還足夠嗎？
登陸的突然性就那麼一瞬間而已

如按照網宣部說法
“反正阿共登錄時ROC海空軍都被消滅了，所以陸軍很好解決。只要相信黨的意志，灘頭那些陸軍就會自己潰散”

無名18/07/12(四)09:38:44 ID:7g.9ud/6No.996577del

>>996567
和被秒殺差不多了，叫他們去守側翼還是隨便就被突破，多次讓美軍莫名其妙腹背受敵被迫撤退

另外看看裝備
一個是T-34大軍 vs 連八祖卡沒幾管的輕步兵
一個是05式兩棲甲車 vs 連66火箭都很稀有的動員輕步兵
呵呵

>>996574
你覺得像白癡一樣一字排開在灘頭，只有沙包壕溝當掩體，正上方完全露天被看得一清二處的動員兵能撐3天？
這種腦殘布陣，就算對方只派螺旋槳戰機低空掃射，能撐3小時都是奇蹟...連馬糞皇軍還懂得挖地道構永久工事避火力，國軍陸軍真的比半世紀前的皇軍還不如

無名18/07/12(四)09:57:23 ID:6y.ttm7cNo.996578del

>>996574
真的不用太久，反輻射飛彈優先對付防空系統及雷達系統，接著就可以一個一個的解決掉地面防衛部隊了。
現在已經不會像二戰、韓戰一樣用大量火炮狂轟濫炸了。

無名18/07/12(四)09:58:05 ID:IFEl5GzMNo.996579del

>>996573
如果您要拿培裏琉的日軍說事的話，請記得日軍的火力點都是隱蔽良好，並且有厚重巖石、掩體保護
而不是像國軍那樣打排炮的巴頓，或者連巴頓都沒有的動員兵

順便一提
日軍那種掩體也就是二戰時好用，冷戰後期開始這種東西的壽命以分鐘計算

無名18/07/12(四)10:23:52 ID:7g.9ud/6No.996580del

>>996579
其實多少還是有作用
光是搜索定位這些隱蔽良好的工事就不知道要花多久時間了，而且除非核武洗地不然一顆炸彈也只能敲掉一個陣地，堅固點的甚至要兩顆以上甚至必須使用特殊炸彈，如果這種陣地一多起來也是很煩的

無名18/07/12(四)10:34:20 ID:6y.ttm7cNo.996582del

>>996580
現在有熱感應儀，固定防禦工事很容易被抓到還不如直接徵用民房當掩體。

無名18/07/12(四)10:34:46 ID:Pb6vXoqINo.996583del

>>996580
那就要看雙方情蒐的準備做得如何了
不論是地面的還是空中(軌道上的)

>>996579
重點是日軍的這個戰術依然是有用的
左岸也不可能每顆彈藥都有堡壘殺手等級的貫穿能力
問題是右岸平常建設的防禦工事又有多少?

當然最大的問題
反而是左岸右岸都是多年沒有實兵作戰過
很多戰術用兵概念武器都沒有實際驗證
(當然台灣這邊好一些畢竟是MADE IN USA 有某種程度的保證
真的打起來到底結果如何
說實在的大概跟足球賽要押哪邊贏一樣
變數還是很多吧

無名18/07/12(四)10:53:58 ID:SVp8sBzMNo.996585del

>>996582
可惜台灣沒有那種動輒一兩千年的古城可以拿來掩護
不過聽退役的裝甲兵教官說戰時的一個計劃就是把裝備還有坦克移到那些晶圓廠去
(但是這招只能建立在老共奇襲的狀況上)

無名18/07/12(四)10:56:32 ID:7g.9ud/6No.996586del

>>996582
和某些地區只能用土磚糊房子不一樣，鬼島什麼沒有鋼筋水泥倒是不缺，就算是現在花蓮那邊還有得挖，想做的話相關永久陣地構築不是什麼問題

另外以民房做掩體反登陸倒是有看過海陸有這種規劃

無名18/07/12(四)10:56:38 ID:SVp8sBzMNo.996587del

>>996584
之前是提過北部的防空飛彈密度很大，還有往首都的路那些丘陵上都有火力基地，在阿共送上灘頭的部隊不多的狀況靠到時逃不了的垃圾兵應該還是能擋一下子啦...

至少讓在總統府的那個婊子到松機快速跑路應該還是能做到的...

無名18/07/12(四)10:58:35 ID:7g.9ud/6No.996588del

>>996584
HEAT和APFSDS彈頭對人員的打擊力也不佳

無名18/07/12(四)11:03:03 ID:IFEl5GzMNo.996589del

>>996588
有串聯彈頭攻堅彈，HEAT後面帶一個榴彈
HEAT打洞，榴彈隨後鉆入工事內殺傷、並為步兵開辟通道

有戰車炮版本也有步兵火箭版本，其中80火版本不占用編制，戰時幾乎人手一具

無名18/07/12(四)11:35:28 ID:6y.ttm7cNo.996590del

>>996586
海陸的戰術基本上是沒有花時間資源做防禦工事這種東西，一切都是以快速反應為主，所以都是直接徵用民間建築來用，這也是師承美軍的作法。

花大錢做固定陣地最大的問題就是敵方要事先蒐集位置情報以及在戰場上藉由光學儀器要識別出來非常容易。

但如果是藏在民房倉庫工廠中，除了事先無法蒐集位置情報，在戰場上要識別也很麻煩。

無名18/07/12(四)12:06:11 ID:Ul6sk0QUNo.996594del

>>996579
>如果您要拿培里琉的日軍說事的話，請記得日軍的火力點都是隱蔽良好，並且有厚重巖石、掩體保護而不是像國軍那樣打排炮的巴頓

1.培里琉沙灘的機槍堡不是挖岩石的，整個埋入山中的是火砲系統。
培里琉這種浮出的珊瑚地形。在岸邊怎麼會有高聳的石頭讓你挖洞？

２.巴頓排炮打舟波也是假命題，因為那是在對方潰逃回海上時才會發生，是反登陸時序的最後一個階段。
當然，你硬要說阿共一定會潰敗，我也是能接受。

>日軍那種掩體也就是二戰時好用，冷戰後期開始這種東西的壽命以分鐘計算(X
不是只有你國才山裡挖了一堆山洞啊
台灣岸邊不是沒有堡壘據點，以前市中心各處還插了一堆碉堡，現在２０年都拆掉了，因為已經沒有用了
海岸邊有更大的水泥工勢建起(防波堤+消波塊)
原本的農田平原都市化後已經不適合空降

台灣廢棄營區據點頗多，但不代表軍方沒在用
有時軍方移防時還會碰上不少闖入的生存玩家

無名18/07/12(四)12:18:06 ID:EUKpVVIkNo.996596del

挺感慨的
記得時間點大概十三年前那
某些已經關閉的論壇上的屁孩都是嘲笑中共只會人海戰術的
現在看一下其實用人海戰術的是國軍才對

無名18/07/12(四)12:29:40 ID:PYyFi0f2No.996597del

>>996594
不提戰車部隊怎麼運用
至少陸軍想讓後備只憑步槍依託露天沙包壕溝扛炸彈艦砲戰甲車這個智障做法是真的
自己去參考>>996541

>>996596
人海戰術沒什麼錯，科技打不贏本來就只能用血肉填
比較慘的是國軍陸軍血肉的填法是很爛的填法，自損8000不知道能不能殺敵8人

無名18/07/12(四)12:34:12 ID:pTjqfPXENo.996598del

>>996597
戰車部隊作為打擊部隊將敵人部隊封鎖在灘頭陣地有有很難理解？
我知道中共網軍沒什麼想像能力，只能一直想像巴頓在沙灘上排射
實際上，在射擊敵人登陸甲車的，應該是跨區支援的陸航才對。

共軍真的沒什麼想像力

無名18/07/12(四)12:34:54 ID:6AfebOvYNo.996599del

>>996596
上面徵用民間建築也是很好笑，說的好像全島民都願意將自己家無償捐出去而不考慮戰前家當移哪、戰後怎麼生存的樣子……

無名18/07/12(四)13:04:32 ID:PYyFi0f2No.996602del

>>996598
拘束敵人是武裝只有步槍的後備的事，戰車是趁解放軍被後備打殘一半後出來收頭的
至於武裝只有步槍，掩體只有沙包的的後備要怎麼打殘有CAS有艦炮有甲車的解放軍登陸部隊不要問我

另外我們說個笑話--陸軍的C4ISR
A機全台也不過百來架，且直屬國防部的戰略預備隊，後備想學美軍及時召喚阿帕契?有夢最美

無名18/07/12(四)13:33:26 ID:6y.ttm7cNo.996606del

>>996599
戰時民眾不能拒絕軍方徵用。
目前演習也有做過類似模擬，像小弟服役時的旅對抗就是直接徵用廠房當指揮所。

無名18/07/12(四)13:34:50 ID:3RGWgSXoNo.996607del

>>996596
>某些已經關閉的論壇上的屁孩都是嘲笑中共只會人海戰術的

現在還是阿
無論是衛士海
無人殲六海
滾裝輪船海
ZBD-5海
野牛海，９９海，族繁不及備載

中共那指強調台軍的戰力不堪一擊，從來沒去思考自己在泅渡\登陸階段會損失多少人，受傷的人該如何處理
單純覺得只要上了沙灘中共就勝利了，這不是人海是什麼？
國軍好歹還懂的戰力保存分散打擊，誰才是玩人海戰術的，高下立判

無名18/07/12(四)13:35:39 ID:3RGWgSXoNo.996608del

>>996599
>說的好像全島民都願意將自己家無償捐出去而不考慮戰前家當移哪
國家徵用你能按哪一條法律拒絕徵用？事實上是可以事後申請國賠的。
緊急動員時的法律上都有規劃

只有中共才在平時講共體時艱強徵民地，戰時對敵人對內講人權，自己都不覺得可恥嗎？

無名18/07/12(四)13:39:17 ID:pTjqfPXENo.996610del

>>99660３

你要不要看一下北部盡頭在哪？
五姐妹山在哪？你貼的這種碉堡會出現在哪？
我說的登錄上岸後左側機槍會在哪個位置？
配置圖給你了，你自己看。

無名18/07/12(四)13:52:45 ID:pTjqfPXENo.996612del

某些人嘴吧裡，張口就說國軍是二戰裝備
可他們腦袋中的戰史全停留在二戰，難怪看什麼都是二戰：D

台灣都市化地形嚴重，大部隊難以展開
當年美軍打法魯加多們辛苦，要是美軍有這些軍盲口中的“攻堅彈“的話，不知道會輕鬆多少呢

無名18/07/12(四)15:13:08 ID:EUKpVVIkNo.996618del

>>No.996607
>>人海戰術，是一種大批兵力以密集隊形正面攻擊對方戰線的戰術。具體形式是以大量密集步兵向對方衝鋒，目的是衝入對方戰線，以近戰使得對方難以靠火力殲敵。

無名18/07/12(四)16:44:12 ID:7g.9ud/6No.996624del

>>996589
不占編制不代表重量0體積0
前幾波的登陸兵力本來就不多，帶上來的火力也有限，你要多帶某項裝備勢必少帶另一項裝備
如果一個伍級雜魚陣地必須用一發甚至兩發火箭換其實還算可以，至少比一輛05式一陣機炮掃射，整個連就死光光好很多

無名18/07/12(四)17:51:04 ID:gpipFCr2No.996631del

>>No.996607
你要是把對岸網民的話通通都當成是官方文宣我沒有意見

但是我要說事實上土共一直都在料敵從寬，像是動員兵他通通都假設成有經過完整臨戰訓練和具有類似上面那種頑抗精神的

無名18/07/12(四)19:05:11 ID:pTjqfPXENo.996637del

>>996631
對岸會料敵從寬
同時也有用於政治宣傳的手法

最好的情況，兩邊都料敵從寬，所以都不會打仗，因為估算大成本太高
最壞的情況，一邊膨脹自身的軍力實力，另一方露出軍備不善的訊息，結果兩邊都死傷無數。

料敵從寬是好事，但是二戰黨和後備軍人這個稻草人，思維質量太差，明顯是中宣部派來的三戰人員。

無名18/07/12(四)21:38:28 ID:pL91Dw5UNo.996660del

>>996637
你對從艦娘入坑歌誦wiki正確性的綠寶廚抱持什麼戰術思維的期望？
從他每次被論破就開始挑對方的語病並舉歪掉的例子擴大戰區+跳針+人身攻擊的廚樣
想認不出他都難

只會舉二戰的例子是因為他看過的就只有這麼多

無名18/07/12(四)22:25:34 ID:IFEl5GzMNo.996663del

>>996612
>臺灣都市化地形嚴重，大部隊難以展開當年美軍打法魯加多們辛苦
你說的是Operation Phantom Fury吧？
明明是說灘頭堡壘，您是怎麼跳針到巷戰的？
順便，法魯加雙方的陣亡比是1：10以上，我不認為對於可能的臺灣戰場是個很好的比喻

>>996631
>但是我要說事實上土共一直都在料敵從寬，像是動員兵他通通都假設成有經過完整臨戰訓練和具有類似上面那種頑抗精神的
說句傷感的
雖然土共一向料敵從寬，不過“國軍”也並不是個很大的戰力單位
像國軍的戰車連和共軍的戰車連，無論是戰車性能還是練度差距都很大

無名18/07/13(五)11:43:18 ID:jZIAc212No.996691del

>>996663
看來你對台灣的地形地貌不了解，台灣一上海灘越過防坡堤就是直接接著打巷戰了，沒有讓你喘息的機會。

無名18/07/13(五)12:37:33 ID:jhgzA1loNo.996696del

>>996691
沒有啦，別亂講

沒玩過解放軍之怒嗎？
除了幾個大城市以外，台灣到處都是平原和森林阿
９９式上岸能一路從台中崗－港直衝台北市沒有阻攔
河流都很淺，戰車可以迅速通過
台灣GDP,只有四川省大小，所以沒什麼民房，最近都更都拆光了
這個地形最適合重型裝甲旅和機布旅展開了
整個台灣常備兵力才３－４個師級單位，也就是說學HOI那樣
一個上午塞１２個寬度２０的戰車師到高雄港，台灣根本沒法防備咩

無名18/07/13(五)13:34:42 ID:EQpIq3vgNo.996698del

>>996660
綠寶廚很看不起wiki 立場常是翻案
資料依據多是對岸翻譯好的文章並衍伸出一套我流觀點
當觀點、認知的戰史與他人資料意見相左時
他會要求別人多讀書不要只會看wiki，綠寶書為其中一例
舉證論破他只會無視或曲解，然後100個回應後又老調重彈

無名18/07/13(五)13:42:37 ID:JzcVjvMcNo.996699del

>>996696
CM-XX戰車有點太OP...
T-90是我最愛用的主力
M60A5為什麼攻擊力22...

無名18/07/13(五)14:04:12 ID:jhgzA1loNo.996701del

>>996699
因為沒有M60A5這個編號.....
遊戲的原型應該指的是裝上１２０mm砲的M60-2000計畫

無名18/07/13(五)15:05:23 ID:JzcVjvMcNo.996709del

>>996701
後來發現俄軍的海軍步兵法軍的外籍兵團國軍的特種部隊都可以機降突擊賺點數就成了愛用單位...

越越發展那個故事線我有點看不懂

還有反制空軍的飛彈系統到底在幹嘛...
搞到後面SA-6 SA-22 愛國者都佔到部隊數4分之1才能壓制空軍

sage18/07/13(五)16:11:30 ID:5kUzFrrANo.996724del

戰車，不就是裝砲運載車，差在於承受砲火爆炸前，看能用手上的砲殲滅敵方多少數量，不就是如此...
巷不巷戰的，很重要嗎....

無名18/07/13(五)16:26:41 ID:SCKyAn8QNo.996728del

>>996724
很重要，因為實務上來說你不可能真的把一整座城市夷為平地;就算你真的有這種火力好了，轟炸結束後滿地的廢墟碎石反而變成最好的路障

無名18/07/13(五)16:46:22 ID:bEBjO22sNo.996732del

我可不想用肉身去衝巷口的機槍陣地...

無名18/07/13(五)16:56:54 ID:jhgzA1loNo.996733del

>>996724
史達林格勒，車臣，阿勒波表示

一次世界大戰就告訴你，如何靠崎嶇地形，機槍火網，土木工勢去削弱進攻方的火力優勢與突穿速度
只要讓進攻方進入泥沼中，防守方就有時間去調動其他部隊。
所以進攻的突入速度越快越好，防守方越遲滯對方越慢越好。

史達林格勒的巷戰戰術就是一戰戰壕戰的升級版
可以視城鎮地形為一塊連綿不絕的壕溝，短時間突穿不可能
戰鬥時就是將戰場劃分一塊又一塊，一次又一次的推進。
這樣你也能理解為什麼城鎮戰不能缺少戰車，因為他的角色就像步兵戰車，支援步兵直射火力，又不被地形絆住。

二戰後射擊的MBT戰車，大都是以擊滅對方戰車為主。
所以有整整５０年的時間，戰車兵以裝甲騎兵自豪
然而冷戰後出現大量的城鎮戰和步兵精確反戰車武器的進步
這些戰車夢想中的戰車對決情況少之又少，反而是步戰協同成為了戰場的主角。

你把城鎮戰套件當作步兵戰車化就能理解了
增強防禦，增強動態感知，遙控炮塔，速度不要太慢，但越障能力不能降太低

無名18/07/13(五)17:01:07 ID:pn0vb2fkNo.996734del

>>996733
突突突突突突.....(前進音效)擊~~(煞車)

無名18/07/13(五)17:02:33 ID:MLn7y/AoNo.996735del

>>996724
>戰車，不就是裝砲運載車，差在於承受砲火爆炸前，看能用手上的砲殲滅敵方多少數量，不就是如此...
因為主力戰車太貴了
即使是對岸的雜魚車96B，一輛的價格也足夠買N多輛法拉利跑車
主力戰車的作用也不僅僅是炮車，還承擔肉盾和前線C4ISR節點的角色

>>996691
>>看來你對臺灣的地形地貌不了解，臺灣一上海灘越過防坡堤就是直接接著打巷戰了
說到巷戰
理論上講，我一直覺得費盧傑、阿勒頗那樣的巷戰是對付阿共仔犯臺的可行手段之一
雖然僅僅是理論上……

無名18/07/13(五)17:14:32 ID:2/kmUjNkNo.996737del

>>996733

一二戰的城市戰經驗還能用嗎?

如果老共遇到在城市死守的國軍，應該會用溫壓彈犁過去吧?

共軍有在美國介入前併吞台灣的時間壓力，絕不能被幾座城鎮拖延。而且還可以減少刁民數量，降低戰後維穩壓力，一舉兩得。

無名18/07/13(五)17:19:17 ID:2amBJA3YNo.996740del

同文同種的內戰罩門不是滲透和反滲透嗎?
像東烏克蘭那樣被敵後滲透+有人倒戈瞬間崩盤的可能性?

無名18/07/13(五)17:19:54 ID:MLn7y/AoNo.996741del

>>No.996737
如果共軍進入城市後國軍和政府的高層還沒有跑路
國軍還沒有潰散能有組織的依靠城市開展巷戰
而且臺灣民眾也不會奔逃而是在原地幫助國軍的話

那麽共軍除了送武警上島協助陸軍打治安戰以外，別無他法
大面積使用溫壓彈摧毀城市根本不可能，臺灣不是越南

無名18/07/13(五)17:21:25 ID:Ec.XD8cENo.996743del

>>996738
就算是猴版
敘利亞政府軍已經證明了
用法正確下就算是T-72A這種老車依然戰鬥力可觀

無名18/07/13(五)17:25:32 ID:pn0vb2fkNo.996744del

>>996743
提著步槍就能直接殺傷步兵跟要先抬一根ATGM來清障礙
隱蔽度跟後勤要求差距不小

無名18/07/13(五)18:11:44 ID:jhgzA1loNo.996750del

>>996734
老爺爺您還是去休息吧

無名18/07/13(五)18:27:12 ID:MLn7y/AoNo.996756del

主力戰車輕量化倒的確是發展方向。主要是為了快速部署和提高戰略機動性

無名18/07/13(五)18:34:17 ID:2amBJA3YNo.996759del

有沒有可能美帝賣M1A2給台灣
是美帝想盡理由主動找共軍麻煩的時候,
要台灣守好陣地, 不要隨隨便便給共軍打穿了,
反而給美帝添麻煩?

無名18/07/13(五)19:02:13 ID:ncdwsLWANo.996762del

>>996755
熱像儀不是萬能，在野地裡很好用
但是在台灣這種高熱又到處是金屬加蓋的地方，你很難看出明顯的人形輪廓
如果看到了，你又怎麼分別是敵人還是民人
直升機上的熱顯像有角度，反而好辨認。

>戰車的武器站可能搭載編程榴彈機槍和空爆彈
可編成榴彈太貴，威力又太弱
以色列告訴你，戰車內裝車載迫砲才是正解

>武器站、ERA、攝像頭之類並不太重也不太貴
BTR－９０上面那個３０機砲的武器站，就和下面那台車子一樣貴了

>另外別小看扭力桿 Strv122加了那麽多鋼板
那東西不叫鋼板，叫做箭簇型外掛裝甲。
在北歐那種凍土上能跑，不代表在烏克蘭泥地上也能跑

無名18/07/15(日)15:58:34 ID:tW23h0V6No.997066del

>>996741
這三個條件同時成立的可能性有多低啊

無名18/07/15(日)18:57:16 ID:JXRoy2mMNo.997079del

>>996757
所以台灣需要的其實是把M60的炮塔去掉然後弄成這種構型嗎

無名18/07/15(日)19:32:35 ID:0hVktDYwNo.997084del

>>997079
BMPT在這幾年測試的結果就是

太貴了，壓制力又不若戰車砲
如果只是要壓制高仰角目標，防空砲或是修改過的30機砲更好用

無名18/07/15(日)20:04:21 ID:fIWGu8VQNo.997090del

>>997079
這玩法在俄羅斯或者以色列
一堆待退但還未退的車這樣玩還可以啦
而且毛子玩的是坦克都沒有的車臣
或者一般對手敘利亞
而且感覺城鎮反步兵
這不是唯一解. . .

無名18/07/15(日)20:10:45 ID:iBEagljkNo.997091del

>>996759
美軍最想動手的時間點，感覺是共軍把人塞島上塞好塞滿時動手吧....當然這就要台灣有一定的抵抗力能讓共軍不斷增兵了

>>997090
買M1A2這種估計能試試看，但是這玩意防禦不佳吧

無名18/07/15(日)20:37:29 ID:e.AGP6o.No.997095del

>>997079
>>997090
以色列「野蠻式」(M48車型)原先是編列在戰車部隊中，趁機獵殺敵方坦戰車，而近年有負責跨境精準打擊，因為Spike的射程長達25公里，光纖纜線又可以回傳影像

無名18/07/15(日)22:20:06 ID:0k5AyjdsNo.997104del

其實我比較好奇XD 如果照現在一堆人噓前瞻4400億
(本來是8800 不過現在只過一半)

4400億拿來全扔進軍購的洞，台灣軍力有沒有辨法
搞出至少能嚇嚇對岸的配備+數量?

無名18/07/15(日)22:29:16 ID:KVzIuTCwNo.997105del

>>997104
我們現在就有嚇阻作用了

無名18/07/15(日)22:30:49 ID:F3O0Aat2No.997106del

>>997104

不夠
4400億要武裝三軍到可以嚇嚇對岸遠遠不足
單是海軍軍艦+潛艦.陸軍坦克+阿帕契.空軍先進戰機(無論是F18.F35 或者根本不可能的F-22)

要能搞到嚇嚇對岸至少要1-2兆
不然就只能選擇買核彈和ICBM搞2300萬玉碎了

無名18/07/15(日)22:48:52 ID:xSegLiHoNo.997110del

>>997106
海空軍高大上的玩具當然是不夠，但只拿來整頓乞丐陸軍的話應該是綽綽有餘
包含後備每個步兵連一兩具拖飛發射器應該不會是問題，不會像現在整組國軍ATM反甲發射器數量少到只能集中運用

無名18/07/15(日)22:51:09 ID:DUmQph.ENo.997111del

>>997106
其實現在就能讓對岸覺得攻台CP值太低以及無法排除美軍介入而稍微嚇嚇對方了，但要說不靠美國就能嚇到對方的話，所有海軍艦艇要汰換掉，陸軍AH-W要升級，陸軍要採購主力戰車、各型八輪甲車、輕型四輪裝甲車、軍用卡車、油罐車、救濟車，空軍要採購F-35＋F-18＋加油機＋C130J以及基地建設升級，陸戰隊除了軍備升級還要擴編為兩師一旅，直接把陸軍特戰跟海軍陸戰隊合一成為獨立軍種的陸戰隊，海軍還要擴編自己的航空隊，陸海空無人機全面普及化，兵役制度改為類似北歐的菁英徵兵+募兵制，這要好幾兆。

無名18/07/15(日)23:08:40 ID:aV35HH22No.997115del

>>997104
比起8800億，每年國軍預算上調到3%才是長遠的計劃

如果真要嚇阻力，直接讓台美軍事合作升高就讓中國壓力山大了
現在川普就愛拿這款逗中國。

無名18/07/15(日)23:21:47 ID:d2y07/oINo.997119del

>>997111
買F35沒什麼問題，買F/A-18的意圖是?
我記得F/A-18的空戰能力好像沒贏F-16吧，對地對海倒是不錯，如果是半調子匿蹤那不如買F35

無名18/07/15(日)23:38:00 ID:DUmQph.ENo.997121del

>>997119
高低配，加強空軍的密接支援能力。
F-35對空為主，F-18對地支援為主，必要時當飛彈卡車支援F-35。

無名18/07/15(日)23:41:55 ID:F3O0Aat2No.997122del

>>997119

F-18和F-16就是要用來當共同作戰+必要時的第二道防線
不過要買應該也是要買E/F吧?

無名18/07/16(一)00:11:58 ID:Jq0BuuHENo.997125del

>997121
F18專攻電子信號跟踪干擾信號
整個電子設備都是內置的，因此能力低於舊版本電子機，但減少了被雷達檢測的機會
對地支援不給力

對地支援現在火力最好的是C-130,它的火力就像一艘戰艦, 整個飛機內部砲彈充值像工廠流水線

無名18/07/16(一)01:19:54 ID:87ddvotcNo.997136del

>>997125
>F18專攻電子信號跟踪干擾信號
專攻電戰的叫做咆哮者EA-18G ，一般的F-18只有自保的電戰能力。

另外,F-18是雙引擎，保修加倍，美國也不會賣給台灣的
蟲蟲還是洗洗睡睡吧

無名18/07/16(一)01:28:41 ID:01.Z3RQENo.997137del

>>997125
你在鬼扯啥？
EA-18G可以掛一海票的電戰莢艙，電戰能力強於上一代的EA-6B，跟F-18是兩回事。

無名18/07/16(一)01:32:06 ID:01.Z3RQENo.997139del

>>997136
美國想賣給台灣的是退役的二手F/A-18

無名18/07/16(一)01:57:49 ID:TZ5TejFMNo.997143del

>>997125
>>對地支援現在火力最好的是C-130
打少一個A字差很遠好嗎......

無名18/07/16(一)03:19:06 ID:87ddvotcNo.997145del

>>997137
>EA-18G可以掛一海票的電戰莢艙，電戰能力強於上一代>的EA-6B

擔任過兩架飛機的駕駛員有說，EA-6B能干擾的頻段比較多
不過EA-18G的莢倉自動化程度更高，很多事情可以自動完成

無名18/07/16(一)10:51:16 ID:w.DwIW5ENo.997157del

>>997125
F-18不掛電戰夾倉，電戰能力大概連幻象都不如

無名18/07/16(一)12:58:34 ID:87ddvotcNo.997165del

>>997139
>美國想賣給台灣的是退役的二手F/A-18
消息來源?

無名18/07/16(一)13:39:04 ID:ElLC/EW2No.997167del

>>997121
現有F-16來擔當會比較好

一來F-18格鬥性能不如F-16，低速低空向的性能遇到俄國貨會很尷尬

二來美國人想買臺灣的是那些壽命早就操到到期的老爺機，而且因為F-35之故美國沒有重啟F-18生產線的打算

無名18/07/16(一)13:42:13 ID:ElLC/EW2No.997168del

>>997165
生產線已停，飛機從哪來？
連美國海軍都反過來寧願去徵用海陸的換來用了，就是不開生產線

無名18/07/16(一)14:50:29 ID:x8uvFGfYNo.997173del

>>997168
等一下，F/A-18不是有科威特的訂單，難道這裡專指A/B、C/D

無名18/07/16(一)14:56:15 ID:w.DwIW5ENo.997174del

>>997168
1.今年科威特才定了28架E/F，USN也一直在考慮加購，EA18G也才剛開始生產
2.C/D型跟E/F的零件共通性低到根本不可能拿來殺肉
3.USMC已經慘到殺A/B型來用，哪來多餘飛機借你海軍？

名稱
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