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M1車長論台灣買M1Allen Lin曾在美國陸軍服役多年18/07/11(三)00:28:34 ID:0X8JmlFcNo.996397del
來點有營養的，這篇是臉友 Peter Chan 對於台灣買M1A2的一點看法，他本人曾任職過M1戰車長，所以對這型的裝備更為了解，以下是我的翻譯：

Allen Lin.因為你提的相同原因（指訓練與運用準則），我曾主張以升級SLEP套件來強化M60A3。與M60A3相比，M1A2有著許多的優勢。但這些優勢在台灣幾乎不存在，因為外銷版本的M1系列是沒有加裝衰變鈾裝甲層的，而速度則是受到台灣本身的地形限制也無法發揮。120mm主砲與火控/電子系統則可以透過M60 SLEP套件取得，M60的套件取得上幾乎是沒有問題的，而任何一種SLEP 升級套件都會包含更新動力系統，所以一台服役60年的老車真的會是問題所在嗎？

只購買兩個營的數量的確可以省下不少經費，但少量購買在單價上有不利的地方。一輛單價6百20萬美元的戰車，這些錢足以好好運用在實施更多的訓練，加強步兵的火力，包括配發更好的反甲飛彈。做為一位前戰車長,我愛M1戰車，但是在台灣使用這款戰車有著諸多的限制。從我所看過的影片中來看，他們（台灣）使用很多的商用拖板車來運輸M60A3,我懷疑這些商用拖板車是否能夠承受M1A2。奧什克什 M1070 重型裝備運輸車在台灣是非常難以機動的。我假設他們已經有足夠數量的HEMTT油罐車與PLS來運輸彈藥，但不知他們有沒有想過，這M1A2戰車在靜止不動的情況下讓引擎空轉就足以燒乾500加侖油箱裡的油，並且每8小時就得加一次油。

https://www.facebook.com/allen.lin.3576/posts/10155900189328152
純路過18/07/11(三)12:06:02 ID:VMtVAgEMNo.996449del
M60A3最麻煩的是那個高避彈角度設計砲塔使它無法升級
一堆改造方案都是整個砲塔砍掉重練於是幾乎與買新車一樣貴
改了以後呢？還有著花了那麼多錢但升級幅度未必夠的風險
不久前土耳其M-60T在敘利亞也是照樣被擊破了幾輛

但這種複合裝甲時代前的設計在今日卻又都與裸奔無異，急迫的需要升級
無名18/07/11(三)16:13:09 ID:eQdvBf..No.996494del
>>996449
李奧納多的版本替前半部都加了一層裝甲，後方用柵欄
https://www.youtube.com/watch?v=Cq3i5oBgqiA

達到6級防護，防30機砲和RPG-7不是問題
而後辦的鐵窗對RPG-7的有效率約60%
http://www.leonardocompany.com/documents/63265270/80829203/M60A_Tank_Upgrade_Solution_LQ_mm08831_.pdf

上頭的120mm*45的低後座力砲，還與半人馬2型輪砲車相同
如果能引進這個技術，雲豹砲車就很有機會搞定
無名18/07/12(四)19:36:07 ID:6kQ31RMoNo.996640del
買的不是柴油版本嗎？
無名18/07/12(四)19:43:47 ID:pTjqfPXENo.996642del
>>996640
渦輪引擎能吃柴油
無名18/07/12(四)19:53:56 ID:n8TgQaFoNo.996643del
>>996642
燒柴油這本身就是重點
那就務必要裝輔助動力單元了

新世代戰車沒電是沒辦法運作的，可是要有電引擎必須開著
然後渦輪引擎在怠速時效率極低喝油如喝水
無名18/07/12(四)20:21:37 ID:znrEVcNYNo.996649del
>>996643
APU二十年前就有了好麻
無名18/07/12(四)20:24:13 ID:pTjqfPXENo.996650del
>>996643
APU已經是標配了，國軍不可能不買。

二來現代戰車上面電子設備繁多，開引擎又太吃油，就算是翻新M60的方案裡也會裝APU
無名18/07/12(四)20:40:25 ID:n8TgQaFoNo.996651del
>>996649
>>996650
個人是記得直到SEP v.1才加進去的
而國內未來版本不知道是無印(沒有SEP現代化)還是跟到幾代，這方面還沒有消息
無名18/07/12(四)20:52:36 ID:pTjqfPXENo.996653del
>>996651
現在SEP已經到v4了

不過陸軍買M1A1的心意很堅定，兩年前陸軍才說錢不夠的話，我們能買白板M1A1,其他的裝備以後裝。
看來是被二手車搞到怕了。
無名18/07/12(四)20:56:01 ID:LRD28JPINo.996654del
>>996653
A2吧
無名18/07/12(四)21:24:08 ID:WlBE/.iMNo.996657del
就跟乞丐中的霸主 還是乞丐一樣的道理
再怎麼魔改 世代差距就在那
無名18/07/12(四)23:29:46 ID:2B9qVT12No.996674del
看看會不會直上TUSK套件
無名18/07/12(四)23:53:46 ID:7Q/30vyMNo.996675del
因為有八千八百億的大餅
先爭到多少算多少吧
無名18/07/13(五)01:16:39 ID:Hb2fHNJYNo.996680del
>>996653
前年科威特下訂218輛白板M1A1才2900萬美金
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/kuwait-m1a1-abrams-tanks

後來全升級到A2攀升到17億
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/government-kuwait-recapitalization-218-m1a2-tanks-and-related-equipment-and-support

個人偏好陸軍直接買這個數量、約4營的規模
每個裝甲旅下都有一個M1A2營，高低配
無名18/07/13(五)09:00:57 ID:yP2SMyyQNo.996684del
>>996680
台灣300億還包含訓練跟5年零件那些雜七雜八的很便宜了好嗎

先等第一批人訓練好了可以自己帶新人再來買第二批也不遲 不然又要送去美國又要花大錢
無名18/07/13(五)17:16:41 ID:jgZ44Yq2No.996739del
>他本人曾任職過M1戰車長
我本人曾任基地單位戰車長
他說的問題台灣都能克服啦
快給我們M1A2
無名18/07/13(五)19:02:27 ID:GnN7wyo2No.996763del
這篇論述那我想到，
當初基隆級要買的時候，
也是像這種文章跑出來說台灣不合適等等⋯⋯
然後現在呢???
無名18/07/13(五)21:40:15 ID:y1rqz1c2No.996775del
>>996763
那些人自動落跑，翻臉不認
無名18/07/13(五)21:43:57 ID:TaHG.3M.No.996776del
島民好像沒興趣反駁，那我來好了。坦白說我很看好M1A2戰車在台灣進行反登陸/反裝甲時，能發揮的作用，另外這篇相當有營養，特別是在暑假時的現在...

>與M60A3相比，M1A2有著許多的優勢。但這些優勢在台灣幾乎不存在，因為外銷版本的M1系列是沒有加裝衰變鈾裝甲層的，而速度則是受到台灣本身的地形限制也無法發揮。

實際上優勢是存在的，外銷版的M1即便沒有貧鈾裝甲，防護力也不是M60A3能比的，速度更關係到戰略部屬和部隊調動，台灣的道路系統很發達，所以地形因素必然會降到最低。

M60再繼續改裝當然能行，但車體設計變不了，而且繼續升級的費用等於大半台M1戰車。坦白說就性價比來看，直接買M1戰車反倒比較划得來。

>120mm主砲與火控/電子系統則可以透過M60 SLEP套件取得，M60的套件取得上幾乎是沒有問題的，而任何一種SLEP 升級套件都會包含更新動力系統，所以一台服役60年的老車真的會是問題所在嗎？

考慮到金屬疲勞、部件老化、動力系統落後等因素，服役60年的老車還真的是問題，當然如果考慮到後勤因素，M60確實是首選，畢竟M1買來維修人員都要重新學習，後勤系統也要開始製造M1零件，還有相關的一系列設備。

>只購買兩個營的數量的確可以省下不少經費，但少量購買在單價上有不利的地方。一輛單價6百20萬美元的戰車，這些錢足以好好運用在實施更多的訓練，加強步兵的火力，包括配發更好的反甲飛彈。

這就真的沒辦法反駁了，畢竟預算就那麼多，補了東牆，西牆自然沒辦法修。但戰車的作用不可取代，這是歷史的教訓。前幾年也有人在軍武版強調戰車無用論，我記得好像被打臉到消失了？

>他們（台灣）使用很多的商用拖板車來運輸M60A3,我懷疑這些商用拖板車是否能夠承受M1A2。奧什克什 M1070 重型裝備運輸車在台灣是非常難以機動的。我假設他們已經有足夠數量的HEMTT油罐車與PLS來運輸彈藥，但不知他們有沒有想過，這M1A2戰車在靜止不動的情況下讓引擎空轉就足以燒乾500加侖油箱裡的油，並且每8小時就得加一次油。

關於燒油的部分我就不說了，因為我們要買的是柴油引擎而不是渦輪，我對這方面也不熟。倒是M1070難以機動就真的沒辦法，除非專挑大路走，台灣市鎮不少羊腸小徑，這才是非常難以克服的問題...，還有我認為彈藥運輸與燃料補給車都不是問題，這是陸軍本來就有的裝備，最多趁這個機會向美國多買幾台。
無名18/07/13(五)22:08:45 ID:Vk8A6fwUNo.996778del
對內來說，光那個把M60甩到不知幾條街的乘車大空間以及裝甲防禦，對於組員來說奇摩子肯定是加分的。
對外又能夠讓那些死老百姓看爽爽(吼吼這就是電影裡的謝爾曼M1(?)好帥好讚)，或許國軍也能藉此拉些人進來吧?
無名18/07/13(五)22:11:59 ID:KS1NY5cUNo.996779del
>>996776
其實柴油引擎版也不一定能買到，畢竟那只是通用丟出來的方案，台灣要買的話就要當小白鼠
現在最接近的作法是像澳洲那樣用渦輪引擎燒柴油
無名18/07/13(五)22:22:35 ID:2/tHoa6oNo.996783del
>>996780
日本也是島國，本身海軍又是世界頂尖，可是陸自的戰車也沒有少過
無名18/07/13(五)22:23:27 ID:GnN7wyo2No.996784del
>>996778

光是能跟者美軍後勤走就值得，
美軍定期依實戰經驗螺旋式升級，
等需要升級也有很大的分母可以分攤費用。
無名18/07/13(五)22:29:57 ID:pGIEJnxsNo.996785del
>>996783
我覺得從日本這個國家的體量來說
確實不算多她們的戰車
你看90式好像就部屬在北海道那
無名18/07/13(五)22:35:05 ID:.t4zc136No.996786del
>>996780
因為戰車不是只拿來戰車決戰
無名18/07/13(五)22:39:29 ID:TaHG.3M.No.996787del
>>996780
>或者說 你們有實際開著70噸重的甲車 在台灣的土地上走過?
台灣的土壤是被詛咒了嗎？美國上能開的動台灣上就開不動？最多道路被壓壞吧？你是在說甚麼？後面還一連串廢話...，你都能想的到兩國高層想不到？

>另外個人是覺得應該要全面捨棄戰車
「歷史的教訓」，如果你熟悉現代戰爭，那你就應該知道以色列/美國的裝甲部隊在MBT上取得的戰果，即便是城鎮戰也是如此。電影會看到用一發RPG打爆一輛M1戰車的情況，現實中不存在，戰車無用論只是謊言。

>全部改成機動車輛+步兵戰鬥反裝甲武器來應對
中國要是聽到肯定拍手叫好，然後大概還能看到這樣的報導：北京發出訊息，台海統一的日子不遠了！

>為什麼硬要跟那些與他國以陸地相連的國家的思維搞戰車決戰
才不是戰車決戰，用來反登陸/反裝甲，特別是在空中力量無法支援的情況下。要是頭上沒有空軍，對面又有幾台戰車開過來要怎麼辦？叫步兵還是薄皮裝甲車上？那要是你呢？你上嗎？

「戰車能少買而不能沒有」，一句話就夠了。


發現一個戰車無用論的信徒，我先開婊了，請島民自便
無名18/07/13(五)22:39:36 ID:TKdRYnPMNo.996788del
>>996785
北海道之於毛子
台灣之於老共 又或是台北之於老共
以嚴峻程度來說 我覺得M1A2的數量應該兩倍於日本的90~10
無名18/07/13(五)22:40:37 ID:xIur4PC.No.996789del
>>996780
你 點到奸商的陰謀了
他們一定是說不能不給試用的
你一試車子的參數都流出去那還賣屁?
無名18/07/13(五)22:44:27 ID:UHiC1cngNo.996790del
>>996780
>你們有實際開著70噸重的甲車
>在台灣的土地上走過?
M1戰車我不確定有沒有
但是我跟你保證，絕對沒有“豹二“在台灣土地上跑過
無名18/07/13(五)22:49:17 ID:yP2SMyyQNo.996791del
>>996780
講的東西就跟那些無腦的鍵盤軍事專家還有被打臉的戰車無用論軍官一樣呢www

都打仗了誰還管你道路好不好 頂多壓壞柏油路而已是能多差?

維修跟油料補給 國軍就打算買燃油引擎不買原廠的渦輪引擎了原因就是維修方便 你情報能更新嗎?

台灣沒打過大量戰車的仗所以就不要戰車 那你要不要跟其他也沒用過的建議廢除戰車?

全改雲豹裝甲車 等上岸的坦克上來一砲就把你打爛?裝甲車就是防禦力低 很難懂?

你以為你想得到的問題上面的會想不到?
無名18/07/13(五)22:52:26 ID:TKdRYnPMNo.996792del
>>996780
廢話太多懶得逐條回
光一個戰車無用論

打起來你就開著雲豹 臉上再送多你個陶瓷裝甲
你他媽去正面去給99式的125公厘穩脫顏射
再用你可能會有的105低膛壓炮去牙籤打老虎

老共其他都被雄二雄三餵魚沒關係
只要兩個99的戰車營上來他媽一路往北推
你就開心的號召信徒們拿著紅隼在沿海小鎮一邊聽著鳥之詩一邊對老共噴口水

雖然更大的機率第一波就在雲豹裡被噴濺的碎片打成蜂窩了
無名18/07/13(五)22:58:33 ID:TKdRYnPMNo.996793del
>>996792
雲豹的功能有步兵支援(迫砲/鏈炮)+對付輕型載具(鏈炮/105)+各種天花亂墜的可能改型搞不好十年後還能上天劍
但對不起就是沒有跟主戰車顏射的功能
為什麼快 因為用輪子
為什麼能用輪子 因為輕
為什麼輕 因為薄
結案
無名18/07/13(五)23:01:18 ID:8hM77N1ANo.996794del
M1A2跟勇虎是互相搭配的高低配
根本沒誰搶誰的飯碗
無名18/07/13(五)23:11:41 ID:ncdwsLWANo.996796del
>>996785
９０式會部屬在北海道，跟日本的道路法有關
９０式那重量一定要拆成兩個來運送才能上道路
(底盤砲塔分開)

台灣這邊買M1就會買配套的美國板車
日本那邊為提升國產,板車一定要國產，數量少功能特殊又爆貴
所以１０式才特別要求，重量能上７４式用的板車
這樣才方便在日本本島移動
無名18/07/13(五)23:26:43 ID:uEdXSzEsNo.996797del
>>996796
>>買配套的板車
就不能上膠塊讓它自己跑嗎.....
無名18/07/13(五)23:33:57 ID:GK7XTsDgNo.996798del
>>996797
油錢啊大哥...
就是因為給板車超載去拉的油錢依然比給坦克自己跑來的低所以才要這樣
無名18/07/13(五)23:39:01 ID:nr5tB/7wNo.996799del
>>996792
你的標槍去哪了?
無名18/07/13(五)23:52:16 ID:uEdXSzEsNo.996801del
>>996794
呃....這又不是飛機，
需要不同用途的彼此搭配。

戰車就是戰車，
請問是要高低配什麼?
無名18/07/13(五)23:59:26 ID:ncdwsLWANo.996802del
>>996801
T64和T-72不就是高低配？
無名18/07/14(六)00:00:31 ID:wNOYce0ANo.996804del
>>996794
不是已改成雲豹二

老美除了M1A2外 還有推低配的新坦克及裝甲車給盟國

http://www.janes.com/article/81036/eurosatory-2018-gdels-unveils-four-new-armoured-vehicles
無名18/07/14(六)00:00:36 ID:7YPRLuRcNo.996805del
>>996801
新買的M1現代戰車就主要找對方戰車打架或當進攻矛頭
M60(其餘的壽限都超過，該退了)當步戰協同的平射火力和二線輔助
無名18/07/14(六)00:01:34 ID:NCZU5CwINo.996806del
>>996797
膠塊只是不傷路面，履帶車常常幾十公里都要下來整備
上板車又省錢又方便
無名18/07/14(六)00:03:41 ID:NCZU5CwINo.996807del
>>996801
順帶一提，敘利亞均也是拿T55跟T-72高低配
無名18/07/14(六)00:11:02 ID:7YPRLuRcNo.996809del
>>996807
正規軍現在有T-90了，T-55拿去給民兵和傭兵用了
無名18/07/14(六)00:19:28 ID:Vmopg.7oNo.996810del
>>996779
澳洲和美國都是靠裝APU(Auxiliary Power Units)
來解決過度耗油的問題

>>996780
老梗玩不膩，多做點功課再來好嗎？
70噸是「美噸」、「短噸」，大約是907.18474公斤
而非我們用的「公噸」
無名18/07/14(六)00:32:44 ID:7YPRLuRcNo.996811del
>>996780
使用經驗可以學，所以更該看看別人的經驗

兩輛M1戰車救了法魯加的陸戰隊：現代步戰協同的典範
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=598

文：李思平

法魯加之戰是(Battle of Fallujha)伊拉克戰爭中最血腥的城鎮戰之一，同時也是近代步戰協同和戰車城鎮戰的最佳例子，
本此舉出的戰例為發生在2004年11月11日的作戰行動，同時也是幽靈怒火行動(Operation Phantom Fury)中的一部份。
參與本次任務的部隊為第8陸戰團第1營Alpha連1排下轄3個步兵班，以及一個配屬的機槍班和突擊班，
總共有46名陸戰隊員，同時還有被配屬到該連的兩輛M1A1艾布蘭戰車。

該連當時駐紮在政府大樓複合體(Government Complex)之中，並且接收到需要確保大樓以南的區域安全，
而執行任務的就是A連1排。
無名18/07/14(六)00:46:42 ID:Vmopg.7oNo.996812del
>>996780
講句實話
實戰經驗豐富的美國俄國，還是像台灣一樣的島國：
英國、日本、新加坡...哪個廢戰車了？

好笑的是，台灣還長期沒有打仗又安逸
刁民聽了風向文、自我腦補又自當專家
就提出異想天開的觀點，這不慚愧嗎？

>>996799
台灣的標槍才60俱CLU
1營分3支，約20個營→僅夠5旅，你說多嗎？
特殊單位不說，國軍通常要上至旅才有反坦克飛彈

>>996809
敘利亞的T-90大約才一個營(30輛)
數量不足以支撐高低，更像是精銳、特戰用
而且是俄羅斯借的自家T-90A，不是外銷版
民兵真的主要用T-55沒錯
無名18/07/14(六)01:14:47 ID:wNOYce0ANo.996813del
>>996799
「憲兵快速反應連」，強化衛戍重要區域防衛作戰能量。

《蘋果》報導，參謀總長李喜明日前視導時透露，「快速反應連」共有三個排，每一個排有三個班，每個防空班就擁有三具個人攜行式的刺針飛彈；反裝甲班則擁有三具紅隼反裝甲火箭彈；另外一個機動班則是以重機為主，負責總統座車的前導安全。

有國安局官員透露，這個快反連配備先進的防空及反裝甲武器，戰力和一個陸軍步兵營相當，防空戰力等於一個旅級防空戰力，另外加上憲兵武裝憲兵239營的雲豹「萬鈞甲車」，可確保解放軍對總統蔡英文的「斬首」行動失敗。

http://m.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2346169
無名18/07/14(六)06:42:36 ID:N7zx.xpgNo.996854del
>>996799
台灣並沒有你想像中這麼普及的標槍/拖式...還有什麼?
這些東西也不是拿來擋對著你臉衝過來的幾十輛主戰用的
你沒有能讓對方主戰延遲甚至停止的力量
拿著刺針的步兵也就只是步兵
一顆5.56打在腿上就和背著的刺針一起失效的步兵
10公尺外一顆迫砲彈也會同上的步兵

單兵飛彈這麼無敵 美俄中日德法...推新主戰推辛酸?
老共人最多了 直接空降一整旅揹著紅箭下來就解放台灣啦
EA遊戲玩太多逆
無名18/07/14(六)13:21:53 ID:vxeUO4y6No.996913del
>>996813
一個連到底有什麼戰力....
無名18/07/14(六)13:42:18 ID:F6P4McOMNo.996917del
>>996792
>>老共其他都被雄二雄三餵魚沒關係
>>只要兩個99的戰車營上來他媽一路往北推
>>你就開心的號召信徒們拿著紅隼在沿海小鎮一邊聽著鳥之詩一邊對老共噴口水
啊我們的超級眼鏡蛇跟阿帕契2個營都搞不定嗎？
無名18/07/14(六)13:53:43 ID:p60kvlPENo.996918del
>>996811
USMC法魯加城鎮戰的各項經驗，其實國軍陸戰隊後來也有跟著更新，我自己在2010年當陸戰隊一年兵時，相關戰術在陸戰學校以及基地受訓就已經放進訓練科目。

像陸戰隊前幾年開始也要下陸軍側考中心，當時本人的親戚當一年兵時剛好在就測考中心假敵連，就是跟下測考中心的陸戰隊加強營進行城鎮戰對抗，聽他回來轉述就是被步戰協同給弄下場，而且陸戰隊還是攻擊方，陸軍假敵連是防守方，雙方都有配戰車、砲兵、悍馬、裝甲車(海陸是AAV7)等...

會拿二戰、韓戰、越戰上來跟人家辯其實就是沒有什麼軍事概念要想上來跟人嘴兩句而已
無名18/07/14(六)14:08:12 ID:TwFXJ8v.No.996921del
>>996913
其實就是學陸戰隊特遣隊的配法，陸戰隊的特遣隊可依需求以加強排、加強連、加強營、加強旅等不同等級編制。
無名18/07/14(六)14:20:53 ID:7PdoEmlwNo.996923del
>>996917

戰時空域哪可能隨時可用.......
還有一同上岸的自行防空車、單兵防空飛彈阻攔

多一種應對方式不是更好嗎
無名18/07/14(六)14:37:14 ID:OTS/dciINo.996932del
認真問，如果m1不適合台灣的話那以色列的Merkava應該更適合吧...
無名18/07/14(六)15:03:45 ID:zsTtTRYcNo.996935del
>>996854
會說戰車無用的反而是連BF都沒玩過吧
只要隊友不要太豬, 多一台戰車就能壓著對方打
無名18/07/14(六)15:43:56 ID:XUKhmyNQNo.996940del
>>996917
對有一定程度野戰防空能力的軍隊而言
直升機也不是這麼的有餘裕其實
無名18/07/14(六)15:48:37 ID:oahHY7zUNo.996942del
>>996917
>啊我們的超級眼鏡蛇跟阿帕契2個營都搞不定嗎？

戰時掌握完全制空？美國都沒信心辦到的事情，你這麼有信心？再說單兵防空武器/車載防空武器同樣是很大的威脅。對地面部隊來說，有了MBT等於多一種反制敵方的手段，這自然再好不過，把希望寄託於單一武器風險太高。

>>996932
>如果m1不適合台灣的話那以色列的Merkava應該更適合吧

並不合適，首先兩台戰車的重量其實相差無幾，連價位都相當；再者Merkava是以色列自行開發的戰車，台灣是以美系裝備為主，各種配件及零件可能會有很多不相符的地方，這會對後勤系統造成很大的壓力；最後還要考慮到政治問題，以色列很難會像美國一樣根本不理會中國抗議，萬一買來後被斷料反而更麻煩。

>>996935
>會說戰車無用的反而是連BF都沒玩過吧 只要隊友不要太豬, 多一台戰車就能壓著對方打

戰地風雲擬真度比較高，如果能做到步坦協同，對面根本不用玩了。但其他的FPS遊戲不一定如此，多的是一人一發火箭彈打爆戰車/武裝直升機/小型艦艇，步兵的存活率反而遠高於載具。
無名18/07/14(六)15:49:48 ID:TwFXJ8v.No.996943del
>>996940
現代戰爭不會只有直昇機、主力戰車、火砲、步兵、防空等單一武器運用的，一定都是聯合作戰。
無名18/07/14(六)17:32:01 ID:WiEKo.nsNo.996958del
>>996397
把裝備單純化一點
M1A2+各型雲豹+復仇者+阿帕契
對上
各型雲豹+復仇者+阿帕契

發現少了M1A2會出什麼問題了嗎?
無名18/07/14(六)17:53:07 ID:aQsDMDLgNo.996963del
>>996958
玩overwatch的時候少一個坦吸傷害時
無名18/07/14(六)18:32:03 ID:YRLcus6.No.996968del
>>996958

其實最近有傳聞，雲豹戰砲甲車可能不會建案，
搞不好是採購多年前和陸軍無緣的XM8 AGS得衍生型，
因為這傢伙又復活參加MPF計畫。
無名18/07/14(六)18:53:01 ID:JQxkPXu.No.996970del
>>996968
>其實最近有傳聞，雲豹戰砲甲車可能不會建案，
>搞不好是採購多年前和陸軍無緣的XM8 AGS得衍生型，
注意來源是不是上報+朱明
軍方篤定要30mm鍊砲很久了
當年不是無緣，而是台灣不要XM8

https://www.ettoday.net/news/20171009/1027712.htm
無名18/07/14(六)18:57:36 ID:3JTT/zy.No.996972del
>>996968
XM8你又來了!!
這傢伙身為輕戰車就是太貴,還得靠外加裝甲(加錢)才能提升防禦力,然後又會被重量拖垮機動(空運),最後加的那點防禦力還沒多大長進的慘狀....
無限復活18/07/14(六)19:33:38 ID:UWyyPCAINo.996978del
>>996972

XM8永遠不死！
無名18/07/14(六)20:17:06 ID:KWja0XZ6No.996982del
>>No.996972
不過反正我們不空運
直上最重型態無負擔
弄些XM-8來跟M1A2高低配好像也不錯
無名18/07/14(六)20:26:11 ID:eSW5TMlENo.996983del
>>996982
但是陸軍有多餘的預算買一台可能和M1A2差不多價錢但火力和防禦等同M60的貨色嗎?
照你說軍方不考慮空運戰車的話第一選擇一定是M1A2和上島的共匪戰個爽
M-8的地位甚至可能比升級M60或雲豹砲車還要低
無名18/07/14(六)21:49:44 ID:Vmopg.7oNo.996992del
>>996982
>>996983

那東西除了偵查、快速反應、火力支援
大約接替M-41D，別想用他當一線MBT
無名18/07/14(六)21:56:32 ID:YRLcus6.No.996993del
>>996983
>>M-8的地位甚至可能比升級M60或雲豹砲車還要低

在看到之前自衛隊進行的輪甲車登陸演習，
測試海灘砂石對輪型車的性能影響後，
我認為M-8比雲豹更適合陸戰隊，
除了機動比輪甲慢一點，
M-8越野能力、裝甲防禦和火力也比其雲豹戰砲甲車更好，
陸戰隊和陸軍的裝騎等單位都很適合。
無名18/07/14(六)22:13:39 ID:6wHhEMA2No.996997del
>>996983
現在新版的不是有120滑了？
這樣火力跟機動勝過M60
重量又較方便布署
且新車妥善會好一些吧

當然錢是個問題
如果美軍採用的話看能不能稍微以量制價囉
無名18/07/14(六)22:17:26 ID:Lc074//2No.996999del
>>996993
錢錢錢錢錢

還有步兵戰車配CMI砲塔的輕戰車也不輸他

M8你還是安心的進入歷史的垃圾堆吧
無名18/07/14(六)22:29:19 ID:TwFXJ8v.No.997001del
>>996968
>>996993
二代豹就是針對海軍陸戰隊的需求開發的車款，陸戰隊還是會保持兩個連以上的主力戰車，陸戰隊要採購新主力戰車也是用來取代M60A3，跟雲豹採購沒關係。
無名18/07/14(六)23:36:30 ID:YRLcus6.No.997008del
>>996999
>>M8你還是安心的進入歷史的垃圾堆吧

他可是美軍現在進行中的MPF計畫，
目前公認最有可能得標的車型，
什麼垃圾....別亂說啊，
他當年是太前衛才自爆，
他使用得技術現在成熟很多。
無名18/07/15(日)00:36:54 ID:EAc8eSkUNo.997013del
>>997008
只要還是那個跟MBT比拼的價錢,它就繼續做死自己
無名18/07/15(日)01:33:31 ID:NP/N763ENo.997018del
>>997013
沒錯，錢錢錢錢錢
無名18/07/15(日)07:14:12 ID:d2y07/oINo.997029del
>>997008
有個問題，美國目前要買的數量好像就50幾輛
這麼少單價肯定會高到海陸寧可用雲豹裝105砲或買二手M1
除非有其他國家肯買一兩千輛勉強壓低價格(美國應該不會買多)，否則這玩意兒和海陸是無緣了
無名18/07/15(日)07:36:20 ID:RdMnhG.MNo.997031del
少量購買的優勢是有時間清除新產品的錯誤

看看俄羅斯對蘇-57的採購情況
無名18/07/15(日)08:53:19 ID:d2y07/oINo.997032del
>>997031
這個是沒錯啦，但考慮到美國有裝105砲史崔克裝甲車，不能期待美國的採購數量把價格壓得多低
何況台灣可能會搞出105砲雲豹，考量後勤海陸應該更願意買國產貨
無名18/07/15(日)11:26:24 ID:OVWPKB5sNo.997039del
>>997013

只要上面的光瞄系統都很高貴
你買不買重戰車都一樣貴

看清這一點之後我就不會覺得M8太貴
因為不管買哪一種戰車都需要那種光瞄
無名18/07/15(日)11:41:10 ID:VA4kTNYoNo.997041del
>>997032
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1530623669.A.9A9.html

105砲雲豹好像也是希望不大
無名18/07/15(日)11:57:10 ID:5umsd.NUNo.997042del
>>997039
異議!!
身為輕戰車價錢卻接近M1那種等級價位,然後吃個一發RPG就爆車死全家的就是太貴!!
無名18/07/15(日)12:02:53 ID:Jy3hvz3kNo.997043del
>>997039
但你多加點錢就能買到超越M8防護能力強很多的重戰車
105mm口徑以下的砲M1正臉沒在怕但M8可能會被105mm正面打穿
無名18/07/15(日)12:19:04 ID:TPMLe0JgNo.997046del
>>997043

M-8定位類似現役裝騎的M-41D,
偵查、快速反應、火力支援，
拿它和M1比不太適合。
無名18/07/15(日)12:25:50 ID:Jy3hvz3kNo.997047del
>>997046
>偵查、快速反應、火力支援
30mm鍊砲雲豹和105mm雲豹都能完成這個任務
如果想要履帶底盤買個還能運步兵M2布雷德利是更好的選擇
無名18/07/15(日)13:38:35 ID:DUmQph.ENo.997055del
>>997041
因為海陸版的二代豹一輛破億各方面性能都比一代豹好，陸軍不願意建案分攤，除非海軍願意自己吞下高單價。
一代豹因為只有考量到陸軍需求，水密不合格、尺寸也上不去登陸艦。
最後可能海陸只能買少量機砲版二代豹來汰換CM25，以及部份M60A3跟悍馬車。
海陸還是要保留兩個連的M60A3撐下去。
無名18/07/15(日)14:17:29 ID:EAc8eSkUNo.997061del
但是要M8讓C-130能運載,並能直接開出運輸機就上戰場的整備重量,防護等級只有"能抵擋12.7mm穿甲彈 以及一定距離外發射的155mm砲彈的破片",這種等級很難接受(甚至比史崔克還低)
而要達到"能抵擋14.5穿甲彈的攻擊，正面能抵禦30mm穿甲彈，甚至對RPG之類的步兵肩射戰防武器有一定程度的防禦能力",其重量就超過C-130運輸能力,非得現地加裝造成部屬時間拖累,不然就得用C-17(比C-130少且貴)來運輸
無名18/07/15(日)15:56:59 ID:RdMnhG.MNo.997064del
>不然就得用C-17(比C-130少且貴)來運輸
美國有超級種馬，俄羅斯有mi26
無名18/07/15(日)16:06:10 ID:EAc8eSkUNo.997067del
>>997064
我想組員應該不會想在車子裡用這種方式運送
當你打算讓組員乘坐在直昇機或其他載具,車子吊掛,那麼原本的賣點"直接上戰場"又會被整備時間耗掉
sage18/07/15(日)16:13:03 ID:Uq1le9LQNo.997069del
這個串怎麼講到吊投了，要吊投之前先問空優解決了沒有，在問空優之前，台灣有吊投的能力嗎
怎麼都一堆忽略現實的蝦子，講122M的也是...........
無名18/07/15(日)16:18:19 ID:0hVktDYwNo.997072del
用直升機空降載人載具有很難嗎(
無名18/07/15(日)16:52:20 ID:kI7WsynwNo.997073del
>>997072
吉普賽危機設定上是1980頓，8台平分一下每架吊掛快到250頓
最黑科技的是那些直升機吧!
sage18/07/15(日)17:18:43 ID:KVzIuTCwNo.997074del
>>997069
根本沒人在講台灣吊投都在講美國吊投 就你這蝦子在那邊胡說八道自以為是
無名18/07/15(日)17:38:33 ID:TPMLe0JgNo.997076del
>>997061

美軍近年不打算放寬規格嗎?
不然C-130那死規格，很多東西都不能載，
至少都要C-17那等級。
無名18/07/15(日)22:09:07 ID:EAc8eSkUNo.997101del
>>997076
美國的回應就是"老子直接用C-17來幹這檔事"
但是其他國家可沒有這麼有錢,雖然空巴方面野心弄款A400M讓運輸上限達到35噸,結果也是延遲生產好幾年+訂單縮水,搞得大家幾乎只能死喀130那該死的載重
無名18/07/15(日)22:12:35 ID:F3O0Aat2No.997102del
>>997073

都能做出超大機器人了
順便升級一下CH-47也是很合理的(?

真要吐槽的話光是能在2020年代就做出機甲獵人就已經吐槽不完了
無名18/07/16(一)07:28:01 ID:JL04AS86No.997147del
>>996942
我只想到Merkava的生存力應該很適合台灣那種地小軍人少地方,謝謝漲知識
無名18/07/16(一)09:09:15 ID:HVBZ7OpUNo.997149del
>>997073
不!是吊掛用的吊索
無名18/07/16(一)09:17:12 ID:1zvq5.OwNo.997151del
>>996776
>前幾年也有人在軍武版強調戰車無用論，我記得好像被打臉到消失了？
就五毛啊 不是消失就是轉進到其他話題
你看之前那個關島哥不也消失了
(結果美國搞印太司令部)
無名18/07/16(一)11:32:21 ID:8fUjtHroNo.997158del
>>997151
軍中也有戰車無用論的吧
無名18/07/16(一)11:36:45 ID:fDTvQXy2No.997159del
>>997076
>>997101
有沒有試過用C5？
無名18/07/16(一)12:31:46 ID:87ddvotcNo.997163del
>>997158
蘭德都有台灣不需要戰機的言論

這種立場偏頗的文章都是要抬另一種武器的聲勢
無名18/07/16(一)13:55:11 ID:FfpWLAhgNo.997169del
>>997159
多想3秒鐘，你可以不用放這麼奇怪的發言。
連C-17數量不多，購買國家有限，除了美國誰動用得了C-5
你當美國以外的國家不得已死抱130是因為什麼？
無名18/07/16(一)14:14:06 ID:nK1blb0ANo.997171del
>>997076
C-130是戰術運輸，調動比較方便、數量也多
起降C-17的機場與跑道要求比C-130嚴格的多
比較新的C-130J載重上升到33噸
無名18/07/16(一)15:01:25 ID:FfpWLAhgNo.997175del
>>997171
中文wiki是寫錯的，最大載重仍未超過20噸，33噸是連同油量最大載重(一個是payload，一個是usefulload)
無名18/07/16(一)15:15:05 ID:g7sPLsYcNo.997178del
>>997147
>我只想到Merkava的生存力應該很適合臺灣那種地小軍人少地方,謝謝漲知識
馳車引擎前置，導致車體首上裝甲很薄
只要這個位置中彈（哪怕是芒果），很容易就因為引擎損壞而導致棄車

作為主力戰車是不合格的
無名18/07/16(一)15:30:03 ID:x8uvFGfYNo.997183del
>>997178
問個小問題，我以前看人提到過馳車的砲塔其實不太能扛穿甲彈和破甲榴彈，但對抵禦RPG這類武器有奇效
無名18/07/16(一)15:33:38 ID:x8uvFGfYNo.997184del
>>997183
補充一下，關於這點是為真的，還是純粹是亂掰的
無名18/07/16(一)15:37:00 ID:g7sPLsYcNo.997187del
>>997178
>問個小問題，我以前看人提到過馳車的砲塔其實不太能扛穿甲彈和破甲榴彈，但對抵禦RPG這類武器有奇效
馳車炮塔裝甲結構是大角度多層NERA，和T72B、喬巴姆是一樣的
對HEAT防護效果不會差，對KE效果如何要看具體設計
無名18/07/16(一)16:41:34 ID:nK1blb0ANo.997204del
>>997183
>>997184
無名18/07/17(二)06:47:02 ID:vpSin7BgNo.997268del
>>997163
其實智庫的名聲很重要
有些給錢他就會說金主想聽的話
這智庫還說過美國會打輸中俄、北韓會突然崩潰
哪個是真的？
無名18/07/18(三)20:17:10 ID:IgLJeKNcNo.997465del
>>997039
很貴，若不考慮可空運帶來的優勢，那就只剩下缺點。第一，它防護力糟糕，售價又相當於MBT，還不如乾脆用便宜許多的裝甲車。第二，輕戰車定位本來就很奇怪，偵察或裝載步兵，完全可以用裝甲車取代；作戰上有防護與火力都更出色的MBT。第三，光學瞄準系統實際上可以單買，你提出的論點不合理。

綜合以上，輕戰車這種定位的武器完全是多餘的，真要說它唯一的優點，就只有可透過空中運輸快速部屬，但裝甲車經過改良後同樣辦得到。總之M8我認為是失敗的產物。

>>997041
希望大不大...，合理的判斷有兩點，第一是國內能不能突破技術障礙，也就是那篇文中提到的砲塔鑄造工藝，火砲反倒不是問題，特別是考慮到裝甲車的噸位，也沒辦法配上一挺太過火的火砲。

第二是陸軍是否有意更新第二線的支援火力，畢竟裝甲部隊在台灣不是很受重視，那些現役的車輛很多都是老爺車，火控及光學瞄準系統也都是上個世紀的產物；陸軍有沒有開發以雲豹為基礎的一系列裝甲車輛，將第二線火力及支援車輛現代化的想法，如果有，那加上一門105mm的雲豹改裝型機會就很大。
無名18/07/18(三)20:18:50 ID:tCGBD3PANo.997467del
>>997465
>輕戰車這種定位的武器完全是多餘的，真要說它唯一的優點，就只有可透過空中運輸快速部屬，但裝甲車經過改良後同樣辦得到

你有例子嗎？ 到目前為止，俄羅斯是唯一有降落坦克的國家。 他們使用火箭來防止坦克損壞。其他國家只有降落悍馬和橡膠車。或者他們的坦克運輸機必須著陸。
https://www.youtube.com/watch?v=aEb6UI4S3QQ
無名18/07/18(三)20:21:15 ID:9sOaJ7okNo.997468del
>>997467

>>輕戰車這種定位的武器完全是多餘的，真要說它唯一的優點，就只有可透過空中運輸快速部屬，但裝甲車經過改良後同樣辦得到

>你有例子嗎？ 到目前為止，俄羅斯是唯一有降落坦克的國家。 他們使用火箭來防止坦克損壞。其他國家只有降落悍馬和橡膠車。或者他們的坦克運輸機必須著陸。

997465的意思是讓運輸機及機場的需求程度下降,不需要3~4000m等級的大型機場,只要1500m以下的野戰機場,部屬彈性就等比級數的差距
這是M8一開始的要求"美國最大的C-5運輸機一次能載運5輛M-8，C-17可載運三輛，至於較老舊的C-141則能載運兩輛，C-130戰術運輸機則載運一輛"
依照美國相對其他國誇張運輸能力,空投戰車的要求大概純屬書面
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