軍武

新聞:發展不對稱戰力 王定宇：一阿兵哥能摧毀陸一坦克
台灣就算沒打過現代戰爭也是超懂不對稱戰力的作戰優勢，對吧?

>>997745
所以呢？把這樣"智”將的話貼在這裏，如何令島民增廣見識？

>>997746
不對稱戰爭就是建立在以小搏大是戰術手段，單兵要摧毀戰車或癱瘓戰車真的不算艱難。
比起強國人吹J20開彈倉可以先對敵機鎖定發射這種跟不上時代的87腦袋，要提升單兵戰力打爆坦克或武直其實是相當務實。

強如蘇聯當年在入侵阿富汗的下場，你就可以明白不對稱戰爭是務實的發展手段。

https://youtu.be/wXs0VEOqSf0

>997752
9M133的反坦克範圍射程是8000米
https://www.youtube.com/watch?v=RUJSaeE3EKY

戰車以比較安全的方式攻擊強化陣地
戰車打擊其他裝甲部隊並保護步兵。步兵是戰車的眼睛

>>997745
>先遣戰機偵測到敵軍根本不會開彈倉接戰。而是由相對後方距離的僚機負責發射，然後馬上脫離戰場。
貴官需要更新咨詢了。匿蹤機前出偷AWACS，後方側衛墻掛當飛彈卡車是左岸假想敵部隊標準戰術。
嗯，到目前為止還沒有找到不依賴匿蹤機，完全靠3.5世代以下戰機對抗的辦法

>提升單兵戰力打爆坦克或武直
還是那句話：大頭兵請時刻記住主力戰車和武直的觀測設備比你的眼睛更遠

>>997755
>9M133的反坦克範圍射程是8000米
敘利亞戰場9m133打猴車還行，打毛子自用車基本是無頭蒼蠅亂飛

>>997745
其實中國也有用一樣的策略喔，由後方的J-1X系列當導彈發射平台，J20充當前線雷達。

>>997758
>大頭兵請時刻記住主力戰車和武直的觀測設備比你的眼睛更遠
但是一個反戰車班不會只有一對眼睛也不會只有肉眼當觀測設備
而且反戰車班還可以依賴地形和掩體提升陰到戰車的機會

>>997758
你在談世代的時候能不能用公制?
現在普遍是五代制喔 那你講的是哪種??

>>997762
但戰車出動時步兵同時幫忙掩護坦克

依照台灣預備要打城鎮戰的態勢，單兵打掉坦克是有可能的阿 只是要打對地方就是

>>997760
開起雷達後還能隱形嗎

>>997775
猜猜反輻射導彈是什麼工作原理

>>997760
>其實中國也有用一樣的策略喔，由後方的J-1X系列當導彈發射平台，J20充當前線雷達。
我真想知道J20到底匿蹤效果有沒有達到5代戰機該有的水準，又或者說強國根本就不懂匿蹤戰機的重要性不在於先發制人，也不是狗鬥。
不論是鴨翼或者導彈外露都是大大折扣匿蹤效果的禁忌。隱匿拚不過美國戰機，就想從傳統的機動靈活度思維扭轉劣勢的87想法。現在別說是比狗鬥能力比不贏F16AB，恐怕連雷達搜敵能力也比不贏F16V，不如早點認命放棄量產J20，把錢投入山寨SU35比較實際。

>>997790
很神奇
以前問過幾個對岸人士
不是說j20引擎超強能狗鬥
就是說匿蹤技術超俄趕美

到底哪來的自信…
我還記得前陣子看到消息說要跟俄羅斯買戰機引擎的…

>>997790
>我真想知道
翻譯：貴官並不知道，也沒有任何依據，貴官說的都是腦補自High出來的

順便鴨翼不利匿蹤是哪來的都市傳說？PTT懶人包？

這裡有個公開論文講鴨翼的匿蹤性問題
其實鴨翼的匿蹤性跟偏轉角度也有關係的

鴨翼RCS縮減方法

鴨翼偏轉角度和RCS的關係

>>997809
>順便鴨翼不利匿蹤是哪來的都市傳說？PTT懶人包？

https://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=637&t=5358507

強國網民唯一認證台灣最清流的論壇

鴨翼塗吸波材料前後對比

>但是一個反戰車班不會只有一對眼睛也不會只有肉眼當觀測設備
所以說大頭步兵請有點自知之明
你手上的觀測器材和C4ISR終端和戰車沒法比的。無論重量還是價格。

想多續兩集的話，務必時刻記住這點
==================
當然，現在有專門的IR偽裝板，可以屏蔽人體熱訊號，並用兔子造愛的訊號替代之以達到欺敵效果
不過我不認為大頭步兵有這東西

另外只要鐳射測距儀打開，一樣會被識破

>>997822
其實基本上低於0.5平方米就可以
鴨翼的影響真的不是那麼大

>>997804
樹大必有枯枝 人多必有白癡
基本上不是問到有專業素養的人
閒聊內容 聽聽就好了

如果連專業人士(例如上電視講話的將軍們)
說出來的都天花亂墜的話
那後面的意義可就值得深究了
(真的全軍都是繡花枕頭? 又或者是奉命誤導視聽?

>>997824
>所以說大頭步兵請有點自知之明
>你手上的觀測器材和C4ISR終端和戰車沒法比的。無論重量還是價格。

1人1彈砸毀一台坦克，超級划算是絕對。
你有想到敵軍坦克手的心理恐懼嗎？
你有想過為什麼ISIS可以擄獲好幾輛坦克？
為什麼正規裝甲兵面對武裝民兵等級的裝備，寧願棄坦克逃跑，而不願待在坦克內？

不對稱戰爭講白就是花小錢打心理戰。
不需要什麼輝煌戰績，一天只要打爆2輛在路上巡邏戒備的坦克就好，這樣就會造成敵對裝甲兵很大的精神壓力，進而影響他們的士氣，就算是戰術上的大成功。

>>997827
如果你是說某位張姓提督的話
那位是80年代就被送去刺探神盾系統情報的
把內褲都脫掉看了個透的程度

實力如何自行判斷

>>997832
不是要一槍打死你的買單兵反裝甲比買戰車划算論點
但你要不要看這樣玩的地方，那些城鎮現在被拆遷成啥德性了?
另外當對岸坦克上來的量多到可以在路上巡邏戒備而不是集結當箭頭攻佔要地了時，這應該已經類似美軍佔領伊拉克初期狀態了，反串的都沒蠢到會以為台灣被攻佔後還可以學ISIS一邊用手機拍片一邊單兵反坦克來吹噓自己是戰術上的成功吧?

>>997822
匿蹤材料是一方面
還有一個問題是——鴨翼反射雷達波，水平尾翼就不反射雷達波了？

>>997837
主力戰車的意義在於趁共軍剛上灘頭擠成一團的時候推灘頭共軍下海，而單兵飛彈做這工作效果不好

等到共軍灘頭已鞏固……呵呵

原PO吹戰車無用便攜飛彈好棒棒，怕是還沒有搞清楚反登陸怎麽打

>>997824
幹麻需要這些又貴又重高科技
2003年的伊拉克戰爭時伊拉克軍隊就證明了羊毛毯加保麗龍就很有用了
四處縱火增加干擾也是對戰車的紅外線觀測設備的手段
別把反戰車班和戰車的戰鬥弄的像是一戰的戰艦一樣手長和觀測有利的一方就能先打到對方

>>997840
翼面愈多雷達反射訊號愈強 隱形處理難度也愈高
然而J20不只有鴨翼 它還有垂直尾翼跟機尾穩定翼

>>997843
>然而J20不只有鴨翼 它還有垂直尾翼跟機尾穩定翼
>垂直尾翼
Excuse me？
您是要告訴我，F22沒有那一對垂直尾翼？而且是超大垂直尾翼+舵面的設計，面積比J20的尾翼和腹鰭加起來還大一圈？
您是要告訴我，因為F22也有全動式水平尾翼和垂直尾翼，所以他的RCS也很難看？
鍵盤雷達專家這麽厲害，連F22都瞧不上？

從頭到尾，“鴨翼不利匿蹤”就只是業余愛好者腦補出來的說法，堅稱這點的至今為止都無法給出嚴謹可信的來源

當然理論上講，純飛翼體布局肯定是RCS比較小的……然而目前的技術，那玩意運動型沒法看，做不了戰鬥機

>>997819
我對戰機理解不深
但是聽過幾個行家提到j20的屁股不太匿蹤

>>997847
東西加的越多RCS越大的基本道理為何你不懂......
請注意喔，台灣是個有大量地面雷達的地方

>>997847
你看我貼的論文就知道了，這東西不是說沒有影響，但是真的沒有想像的那麼大，是一種可承受範圍

>>997847
鴨翼不利匿蹤
是帝國開發F22之前
他們就有的報告了
但是他們沒把這份給北約的其它國家
所以當初也是號稱五代機的EF-2000 Rafale
一收到這份解密後的報告
他們的新飛機就馬上降了0.5代

>>997848
>但是聽過幾個行家提到j20的屁股不太匿蹤
J20追求前半球匿蹤優化，後半球匿蹤性能確實不如F22
影響不大

>>997849
>註意喔，臺灣是個有大量地面雷達的地方
以前阿共仔也是這麽想的
後來模擬戰，非匿蹤機就算有地面雷達加成，依舊是被屠的肉雞

另外臺灣島這麽窄，共軍的戰鬥機什麽時候才會飛到臺灣島上空……

>>997852
正解。
“鴨翼有RCS”，和“鴨翼【布局】會【嚴重破壞】戰機的匿蹤性能”
邏輯學上，如果有人要將兩個命題等同，需要證明三件事情
1，鴨翼的RCS非常大，以致戰機無法匿蹤
2，鴨翼的RCS遠大於水平尾翼的RCS
3, 在同樣技術條件下，鴨翼布局戰鬥機匿蹤性能【遠差於其他戰鬥機氣動方案】，如傳統布局
很遺憾，到目前我始終沒能看到任何支持以上論斷的嚴謹材料，除了某些天才拿不知哪來的阿貓阿狗寫的懶人包說事

>>997849
理論上可以鎖死鴨翼作有限的操縱，反正巡航時不需要作劇烈機動
這麼一來正面的RCS就可以壓下來了

>>997855
>所以當初也是號稱五代機的EF-2000 Rafale 一收到這份解密後的報告
哪來的地攤文？EF2K連匿蹤外形都沒有，關鴨翼屁事

>>997855
>共軍沒有公開太多演習內容，很難判斷到底是怎麼辦到的
披露內容有限
反正知道“共軍的超側衛J10蔡國慶試過了各種辦法都被一邊倒屠殺”就好了

當然也不一定全賴匿蹤
秋山澪的飛控、雷達、操縱、電戰等系統也是領先一世代的，吊打正常

>>997859
>理論上可以鎖死鴨翼作有限的操縱
你想多了
鴨翼會造成RCS，水平尾翼和垂直尾翼一樣會造成RCS

>>997858
>到目前我始終沒能看到任何支持以上論斷的嚴謹材料
你沒看過不代表不存在
http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4f.htm

>>997860
還有一點
大家很喜歡強調匿蹤
但是第五代戰機綜合作戰上本來就不是只依賴匿蹤一個項目上的

>>997862
我想先問
你能看懂裡面說什麼嗎?

>>997862
您可以把這連結裡面強調鴨翼非常非常不好讓這種布局的隱身性能完全比不過傳統布局的字眼挑出來嗎?

>>997862
轉成英語看了一下……

恕我眼拙，這篇裏哪裏提到鴨翼布局比傳統布局匿蹤性能要差得多？
那幾個飛翼體無人機倒是有可能更匿蹤，然則那構型要犧牲運動性

所以匿蹤只是為了不被發現而已的話，那做一台專門來偵查的就好啦
導彈全給後面的射

>>997775
不知道，只是看對岸的宣傳節目（？）說他們軍演時用來對抗自家的＂抗隱形戰機對策＂時，用這個方法來突防。

也許是類似反輻射飛彈那樣收被動雷達波確認敵方具價值的軍事目標？然後讓後方飛彈平台攻擊這些目標吧？

>>997867
都用機翻了 你可以再看一次SAAB那段

>>997882
>>鴨尾部之間的橫向過渡，其具有放置在後面和後面的機翼，因為該空間產生相當多的雷達反射。訣竅在於使用相對有趣的Z形結構來吸收雷達波，在傳統的隱形飛機上產生類似於邊緣輕彈的效果。雖然這種獨特的解決方案從隱形技術的角度來看並不完全是最佳的，但它仍然能夠將低RCS與優秀的空氣動力學形狀相結合，因此甚至可以從該專利中獲益。但是，這並沒有結束。該飛機接收到新的直列式進氣口和一個完全重新設計的機翼。鴨子的尾部表面也經歷了變化，他們的平面圖與機翼計劃非常相似。

你自己到底有沒有再看阿，這一段我怎麼看都不像是否定鴨翼的問題。

>>雖然這種獨特的解決方案從隱形技術的角度來看並不完全是最佳的，但它仍然能夠將低RCS與優秀的空氣動力學形狀相結合

>>997886
抱歉你腦補錯了
這一段是說鸚獅鴨翼後面的形狀不利匿蹤，專門修改可以在解決這個問題同時保留氣動優勢
跟鴨翼布局無關，後面韓國的鴨翼布局飛機也無此問題

法語、德語、瑞典語等拉丁語系語言和英語較接近，而和中文區別極大。所以拉丁語系用估狗機翻成英語往往準確度很高；而你直接機翻成中文則會錯誤百出。

>>>>現在別說是比狗鬥能力比不贏F16AB，恐怕連雷達搜敵能力也比不贏F16V...
>>我是不曉得F16V那個AESA的性能啦，不過我想J20應該有可能靠的夠近發射導彈

註意恐怕二字
這兩個字說明原PO沒有任何依據，只是腦補自High
且不說AESA在PLAAF是連飛行鉛筆都有的大路貨
單說狗鬥能力。

假如J20作死，不玩BVR而是跑去玩狗鬥，會發生什麼呢？

F16、超側衛、J10是針對亞音速運動型特化的機種
而F22和J20是專門針對超音速運動性特化，且有超音速巡航能力的機種
指望F16、超側衛找F22或J20狗鬥，和當年蛋戰找野驢狗鬥是差不多的

更不要說後者的飛控系統比前者先進一個世代，連頭盔都要貴幾倍。

嗯……如果F16的機師個個都是阪井那樣的超級王牌，或許可以試試運氣

>>997888
喔好的謝謝你也幫忙證明了只要有合理的設計和修改，鴨翼布局同樣也不是大問題在匿蹤方面

>>997856
>非匿蹤機就算有地面雷達加成，依舊是被屠的肉雞
共軍沒有公開太多演習內容，很難判斷到底是怎麼辦到的
像F-22可以一直開無雙，跟演習內容有關

又，如J-20宣傳的,因為J-20只處理前半段的匿蹤，所以在側視和離開時就是最脆弱的階段。

>>997790
>>J-20到底匿蹤效果有沒有達到5代戰機該有的水準，又或者說強國根本就不懂匿蹤戰機的重要性不在於先發制人，也不是狗鬥
不是有句話說，解放軍是最大的美軍粉絲嗎？

>>不論是鴨翼或者導彈外露都是大大折扣匿蹤效果的禁忌。隱匿拚不過美國戰機，就想從傳統的機動靈活度思維扭轉劣勢的87想法。
J-20彈艙可以閉合，而且照他們的宣傳片，他們也很懂用隱形戰機當箭頭（？）的做法，畢竟以色列搞得這麼轟轟烈烈，對岸又不是傻瓜...

隱匿性的話，F-22/F-35也只是說降低被偵測的距離而已，不是無法被偵測，如果說老共主動去炸沖繩或關島不敢說，如果是F22/F35
主動靠近中國沿海，在地面雷達和空中預警機的配合下，應該解放軍會有自己對應的戰法吧？

>>現在別說是比狗鬥能力比不贏F-16AB，恐怕連雷達搜敵能力也比不贏F-16V...
我是不曉得F-16V那個AESA的性能啦，不過我想J20應該有可能靠得足夠近來發射導彈，還不會被F-16V偵測到吧？

而且一個是重型戰鬥機，一個是輕型戰鬥機，估計是不會進行到狗鬥狀況吧，大概...

>>997902
可是瑞凡wwww按照以往的尿性都是五毛先攻
所以是J20先被洗一波

>>997902
>主動靠近中國沿海，在地面雷達和空中預警機的配合下，應該解放軍會有自己對應的戰法吧？
按解放軍朱日和的結果地面雷達和空中預警機被點掉剩下的不管是那個型號的戰機都難逃被屠殺的命運
不過殲20例外解放軍目前似乎還沒作過五代機內戰的演習所以結果未知

>>997745
搞這種彆扭設計原因大概有兩個，一是阿共的J-20瞬間迴旋率並沒有F-22那樣夭壽到可以隨時把目標放在雷達抓的到的範圍內，所以他們得用飛行員的頭盔瞄準器去帶追熱飛彈的尋標頭做越肩射擊，二就是主流講法，阿共的設計師不覺得都到了要拚刺刀的時間點上匿蹤還有什麼重要性，而J-20你找不到可以擺機砲的地方，所以乾脆直接露出來搶早一秒的先射優勢

J20沒實戰過吧真正的性能除了中國軍方外沒人知道
又不像服役十幾年實戰經驗豐富全世界都知道性能的F22
F22跟一個未知數是要怎麼比？

>>997949
>服役十幾年實戰經驗豐富
F-22那種實戰經驗還不如演習實際...

>>997946
我覺得應該是中國各類飛彈的長度跟體積沒辦法縮減
反而會壓縮主載彈艙的空間
乾脆做一個獨立槽出來放空對空

>>997824
別的不說

你打開ARMA3開MBT進城鎮不用第三人稱 你就知道死角有多少

為何城鎮戰甲車一堆人棄車

>>997963
你大概不知道3.5世代戰車上有多少攝像機吧？
坐在車裏看到的是這個樣子

馳車和ZTQ15已經用上了這種VR盔，當然萊克勒、10、K2之類車裝這東西也是很簡單的事

>>997967
話說要是知道對手這類攝影設備的更新率的話
不知道能不能從同步率下手去做一些光學偽裝或欺騙

以後就連軍用攝影機的取樣率也要搞可躍頻了

可以試著欺騙

就是請記住馬太定律：強者越來越強，弱者越來越弱

一輛戰車的觀瞄設備的價格可以武裝一個步兵排
能攜帶的設備的數量和重量和功率更是差得遠

（而大頭步兵充電都成問題）

所以同樣的技術條件下，戰車的戰場感知能力和欺敵能力是步兵比不了的
步兵要想打戰車，可以，拿命去填。
主動進攻的時候更是如此
大頭步兵們，當長官讓你去偷戰車的時候，請務必記得這一點，可以讓你多活兩集

哦對了，戰車旁邊還有伴行步兵、步兵戰車和自行防空炮。自己掂量。

>>997946
講白，這兩個原因都是為了讓J-20拼刺刀阿，可是套用過往美國紅旗軍演的飛官經驗談，不管F-16、F-15或F-18，他們感想幾乎都是「用肉眼索敵比雷達還管用」，可問題是看得到還是狗不贏五代匿蹤戰機，一旦被後方咬住就甩不開。

傳統導彈外掛戰機都不是F-22、F-35敵手了。J-20這種本來就各方面都不精的多用途戰機，還搞了各種破壞五代機該有匿蹤特性的87設計，會是F-22、F-35對手？

看看人家美國設計F-35，一樣是樣樣通樣樣鬆的多用途戰機定位，但人家就是有寧願犧牲一點機動性（不過很大程度上藉由黑科技引擎的推力和向量噴嘴已經克服）、縮短作戰半徑（還是很優秀）、減少載彈量，也不會朝偏離匿蹤該有的外型設定修改為大原則（很多奇奇怪怪的狀況都寧願慢慢從內部零組件修改調整克服，也不會動到修改外形去犧牲匿蹤性），為什麼？

你看看全世界給F-35的評價再怎麼酸怎麼罵怎麼唱衰，都不會質疑他是五代戰機的指標，多用途匿蹤戰機，從來沒有質疑過。
（反倒J-20根本是五代機的反指標，不管強國官媒如何吹，他終究一樣被質疑到底算不算五代機？）

>>997946
搞這種設計真正原因是
原PO看的就是不知哪來的野雞地攤文，然後不知怎麼腦補了一堆亂七八糟的東西

追求彈艙打開速度的真正原因是，彈艙打開時會嚴重破壞匿蹤性

不過打開速度還好辦，F-22/J-20彈艙的真正厲害之處在於，這玩意在超音速高負荷機動動作時打開彈艙而彈艙門不會被吹掉
============================================
順便說一下，選擇鴨翼布局的原因沒那麼復雜，就只是因為成都熟悉這種布局，技術風險小

真以為老共沒有搞過重型傳統布局次世代戰機？ Shenkhoi就搞過匿蹤版超超超側衛，然後……被碾壓嗝屁

事實證明Su-57這種布局就是渣

>>997976
>J-20這種本來就各方面都不精的多用途戰機
1，J-20到目前為止都是純空優機
2，“J-20前半球匿蹤能力不足"的觀點已證明是野人腦補，沒有任何嚴謹來源（參見No.997820）
3，我這裏有兩顆藥給你選，藍的，繼續活在夢裏；紅的，醒來回到現實。

>>997977
J20已經搞定彈艙，不用預先把飛彈先伸出去了嗎?

F35的彈艙好像去年底還今年初才測試完畢

在9G機動下能正常做動發射，j20也辦得到了?

>>997967
不要忽略巷戰守方的優勢你今天攝影機多在城鎮的優勢只是視野較開闊

但問題是今天在高度大樓化的城市 埋伏方能從四週對你發動攻擊

而且有掩體能隱蔽 再來砲塔還有仰角跟旋轉問題這都是在城市戰會有的問題

>>997979
用無人機帶熱成像儀掃過一遍，再通過電腦判讀
90%以上的步兵就會被發現
現代科技讓隱蔽變得越來越困難
或許有些裝備可以讓步兵"匿蹤"
但單位成本高到可能連美軍都無法列裝....

在討論9G機動前先想一下 j20飛彈為何半露的問題
https://m.facebook.com/notes/flak聊軍事/殲20的側置彈艙有何特點/803034759885260/

看完以上連結文章後可以知道，這不是優勢問題，而是武器適性問題
美俄武器本來就是兩個流派，解法自然也不同，但看熱鬧的自然會以為這是什麼絕招之類的.....

>>997976
https://www.youtube.com/watch?v=vdhGjqSA2ls
F-35這運動性能很狂了吧上面大概也只有F-22了

>>997970
不如直接朝攝影機狙一發

>>997977
>1，J-20到目前為止都是純空優機
喔，原來強國官媒把它定位為純空優機，哈哈，我今天醒來看到的第一則笑話...
別說其他國家的人怎麼看，連強國網民都懷疑它的尺寸和機動性根本是轟炸機等級，強國官員還要它會對地對海，還真的是純空優耶。
你要不要去建議習大大乾脆山寨SU35吧，J20已經確定匿蹤不行了，剩下的性能也全都被SU35按在地上痛扁。
>2，“J-20前半球匿蹤能力不足"的觀點已證明是野人腦補，沒有任何嚴謹來源（參見No.997820）
你何不拿強國官媒的新聞來打那些質疑者的臉？

>>997983
空軍用的A型當然沒問題，
讓人懷疑的一直是艦載的C型和海陸的B型…

>>997988
心中有屎看什麼都(略)
所以你是連强國網民的臭腳都要捧啦

>>997976
>但人家就是有寧願犧牲一點機動性（不過很大程度上藉由黑科技引擎的推力和向量噴嘴已經克服）
F-35沒有向量噴嘴，B型那個只有垂直起飛的功能。

>縮短作戰半徑（還是很優秀）
F-35半油的航程和F-16相當，所有飛機的航程都要看它的任務和高度是什麼。
F-35得益於那顆F-135，可以先開AB到超音速，然後用軍推維持馬赫數，因為速度快，到戰區時剩餘油料也很足夠

>減少載彈量
不管匿蹤的話，有野獸模式

F-35被酸機動性是很早期程式去做限制的情況下(例如你貼的2011新聞)
現在經過好幾年的IOC，將任務規劃最佳化後，F-35的性能才得以完全發揮
之前F-35跟F-16對抗，F-16原本嘲笑F-35性能，故意帶油箱進行交戰，第二次以後就不帶了。
又，在執行對地打擊任務時，F-16會先進行打擊任務拋掉載重，再去進行空戰演練。F-35可以一邊進行空戰演練，機腹彈艙裡還掛著兩顆炸彈的呆重跟你玩。

>>997977
「前翼(鴨翼)布局最好是裝在敵方的戰機上」一直是匿蹤機設計的不動真理在於，前半球反射面你多一對翼麻煩就多個量級，前大後小你還可以指望前翼擋住的角度時數值會好看一點，前小後大還可動的時候你每個反射面跟邊界屈折就足以讓你其它部份減小的RCS都賠掉還有多…

>>997847
前翼對匿蹤影響不大的話Su-57就不會把它做成進氣道的一部分了
>>997858
前翼對前半球匿蹤麻煩的地方是它不像尾翼可以靠主翼幫忙遮掩一部分 所以要畫更多功夫去處理它
>>997865
這好像是諾斯洛普用來投稿NATF的方案是不是?
>>997967
類似的東西台灣雲豹也有阿 航太展展出兩屆囉
之前憲兵的也有看到有安裝

>>997996
台灣憲兵用的是環車體用監視器。

阿共超級有錢，連車上都要用VR頭盔去合成視野影像的。
不知道他要怎麼解決景深的問題。

>>997996
>前翼對前半球匿蹤麻煩的地方是它不像尾翼可以靠主翼幫忙遮掩一部分 所以要畫更多功夫去處理它
噗，主翼遮蓋尾翼這種唬爛都有人信
如果你的飛機【永遠】剛好在匿蹤機機頭的延長線上，或許主翼可以把水平尾翼遮住

>>997994
又是不知哪來的都市傳說……拜托請先提供一下來源吧
可不要像ID:pMmfkfdQ No.997862，不知從哪找了個網站說是鴨翼布局匿蹤性差的依據——結果發現那個網站講的根本不是這件事，這個天才根本沒看原文——然後淪為笑柄

順便說一下，相比J-20不知哪來的”鴨翼布局不利匿蹤”的都市傳說

反倒是F22的進氣口附面層，那東西影響匿蹤性是板上釘釘的事情，並已經於F-35上糾正
F-22會用那個設計的原因也很簡單，時代的眼淚。

=========================================
最後輕輕的打一下臉
附圖是波音的F/A-XX方案設想圖。鴨翼布局。6世代戰機，匿蹤性比F-22和F-35高出不知多少華萊士。

還有鍵盤設計師堅稱鴨翼佈局不匿蹤？是不是自以為比波音的設計師還牛啊？wwwwwwwwwww

>>997998
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=491615881027151&id=165121583676584

雖然我不想打臉.....鴨翼不是不能匿蹤
純粹是標準到底定在那，但鴨翼佈局有沒有影響到匿蹤

假如看不懂英文 Flak大有幫你簡單節錄原文結論了
鴨翼不是不能匿蹤 而是有其極限性
所以重點還是在老共到底想讓J-20做什麼?
只要他能在戰場上達到戰術目的
前面嘴炮空優什麼的還有什麼意義嗎?

回到主題，鴨翼是會影響匿蹤，但最大缺點是偏轉時產生的
但假如是針對性的穿透一擊脫離，那這問題其實就不大
這也是大家猜想他是戰轟的原因

>>997998
>附圖是波音的F/A-XX方案設想圖。鴨翼布局。6世代戰機，匿蹤性比F-22和F-35高出不知多少華萊士。

>附圖是波音
>波音

波音常作死不是一天兩天的事了

當年ATF計畫也是有三角翼和鴨翼，後來在慢慢演進中就消失了
拿廠商的3D圖來說嘴根本不準，因為這東西案子連八字都沒一撇

>相比J-20不知哪來的”鴨翼布局不利匿蹤”的都市傳說
正確來說，是鴨翼的降噪有限，不可能壓到如F-22或F-35程度，但和前代機相比仍有優勢。

>反倒是F-22的進氣口附面層
你想到的，老美都想到了
已知資料是，那地方進去後會在境界層中反射，最後收束在機身下方處理

舉個例子，F-35噴氣口單價非常的貴，貴到元老院懷疑軍方亂花錢
軍方後來才坦承噴氣口上有做降噪處理....

>>997998
https://m.gamer.com.tw/home/creationDetail.php?sn=3631321

然後 LM也玩過鴨翼 - 在開發 F-35時
但通常採用鴨翼是會為了其他目的而不是為了匿蹤，匿蹤採用鴨翼從來都是次選。不然美國早就頭也不回的邁向鴨翼不是?

但回頭來說，中國很多是看熱鬧的，中國會用J-20也只是因為這是他們當時擁有最穩的技術系統，不然你看瀋飛那個......能看嗎?

>>997998
那你知道NATF諾斯洛普也有拿前翼方案來競標嗎?
然後就沒有然後了

大家都沒說前翼不匿蹤 大家說的是為了讓前翼匿蹤花的功夫常常不符合所獲得的好處
B>Z懂嗎?

>>998006
我懂你的意思
但主要還是要看那篇文章引用的原文

歐洲對於鴨翼匿蹤也下了不少功夫，所以他們的研究
也有其公平和參考性

>>998007

歐風流的思路還是源自於80年代孵歐洲戰鬥機的基礎要件:
超敏捷, 超音速巡航, 短場起降
然後被米國人藏招成了還沒量產就天生矮人一截的前無畏艦

所以之後就只是在補洞

>>997998
波音這個從1930年代開始 戰鬥機就從來沒有得過標的
拿他的幻想圖出來是要笑掉誰的大牙?

>>998055
綠寶廚就只是想跟原po對槓
證明小前翼不會害到匿蹤性

看天平的兩種極端互噴也滿有意思的

>>997981
用犧牲載彈量才換來的設計

我是覺得就已經有優劣之別了

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1350562711.A.216.html


https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1351098410.A.185.html

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1351675475.A.B72.html

爆料關於J20

>>998065
爆啥料??

J20有流出展示性能的影片嗎？
最近航空展F-35還蠻讓人驚豔的

>>998065
這都2012以前的事情了 而且文章原PO並不理解美國為什麼不搞前翼
或許是他看成飛宣傳想像的吧 但就那樣觀點做出來只會是四點五代機

誰會是第一家在下一世代戰機中

造出只有兩面翼的戰鬥機呢?　達梭？　諾格？

如果兩面翼太過激進，得向現實妥協

四面翼的設計，鴉翼跟垂直尾翼

哪一個比較值得留在機身上？

英國的1：1原形機覺得是垂尾

波音的概念圖則是鴉翼

誰走在正確的道路上？

>>998069
https://www.youtube.com/watch?v=0-WcJ4CDDUM

如果都加了前置翼性能還杯具，那也未免太慘不忍睹

不可否認，J20是讓人很難接受的五代機

或著，你可以勉強接受的五代機

或著跟大部分人一樣:它大概是五代機?

三選一吧

>>998074
哀，轟炸機等級的靈活度，這也叫五代機的話，那F-35算幾代？

>>998069
F-35
那個可怕的地方是做那些飛行動作的時候是滿載彈

我想事實很明顯了 也不用什麼多深的理論
你自己看看大多數要搞下一代匿蹤戰機的
有多少在用鴨翼的？？
我想這就很明顯了吧
顯然不是最佳解

>>998073

還沒拿身家出來賭的, CG上加個前翼賣個夢想不犯法
拿身家出來開計畫下去賭的就.....

當然某國那種(因為可以合理預期發動機可能不夠力)避免做出等而下之國產猛禽所以乾脆挑熟悉的理論構型走偏鋒的產物也算不上是絕對錯誤
這至少是設計者有在思考擠出籌碼的證明

>>998065
看到這不知道過期多久(說好的2018會有的WS15上線呢?)的"爆料"我想到了一個問題
所以鰹20到底跟Mig1.44有沒有血緣關係?

>>998078
原文好像沒說死是滿負載吧?

>>998085
噢～他只用了一根飛彈就幹掉三架飛機
而且那還沒滿載.....

>>998079
首先你要先弄清楚對岸開發J20的首要軍事目標是甚麼，就會發現它的設計是在對岸技術力所及範圍內能做到的極限
J20絕不可能是為了和美國爭奪海上霸權用的決戰兵器，對岸還不至於如此狂妄. 他們從一開始就很明確提出了戰略目的：將美國航母集群嚇阻在J20攻擊半徑以外，所以J20最看重正面匿蹤能力，配合DF-21D威懾航母. 鴨翼是對岸技術力不足才無奈採取的辦法，然而對岸並不指望J20是一種萬能兵器，能滿足其軍事目標足矣

> 配合DF-21D威懾航母

拿這東西硬幹有BMD艦護衛的艦艇不合算, 攻擊那些可能會在BMD艦活動範圍外航行的油彈艦把打擊群持久戰能力削弱才比較實際

只是米國人的回應也很簡單: 那就多來灑幾艘BMD艦等你, 於是ASBM這種東西突然之間也就涼了

>>998110
對岸的策略不是飛彈海嗎，總能超出對方BMD艦極限的吧，何況對岸是為了嚇阻而不是真的要殲滅，祗要能嚇跑對方航母就好

>>998111
中共的飛彈海是巡弋飛彈+反艦飛彈+彈道飛彈的飛彈海
如果只單純射DF-21是沒用的要搭配其他傳統武力才能達到飽和火力

>>998112
沒錯啊，這也是對岸開發J20的目標，引導飛彈海

>>998079
>我想事實很明顯了 也不用什麼多深的理論
匿蹤戰機的事實不需要多深的理論... 靠妖外國軍壇起碼都會弄個3D數模來模擬吸收截面啊, 口氣比川普還硬。
>你自己看看大多數要搞下一代匿蹤戰機的
>有多少在用鴨翼的？？
搞出來匿蹤戰機目前就美國一家,
俄羅斯搞的是氣動佈局日本心神搞的是輪子, 印度伊朗南韓搞的是圖紙。
(並不包括已因各種抄襲,實力等下不詳列原因而被開除的中國)
你的論點就像蘇聯搞出地效戰機後, 所有國家的地效戰機都得弄成飛空戰艦一樣。

不攏數據好歹要擺論點吧, "我想" 大師你到底是誰啊, Kelly Johnson還是楊偉?

>>998116
998079連對岸擺明車馬講得清清楚楚的軍事目標都沒搞懂就在87殲20設計思想,不要指望他能理解甚麼叫現代軍事武器設計.

>>998070
看你回答就知道，連點出來看都沒看
>這些設計，美國都曾做過，但因風險高難度大，而在無他國可威脅美軍戰機的領先地位的
>情況下，美國完全可以採用變態級發動機+保守常規氣動設計達到令自己滿意的技術指標
>。因此各種尖端設計技術完全可以在已掌握的情況下封存起來作為技術儲備
發文者就說了，美國靠發動機推力和機體設計就能達到他們要的目標
老共發動機推力還沒到老美水準，只好挑戰高難度機體設計，讓機體性能不要輸太多

>>998117
>>998116
我覺得我們需要多搞清楚一點
那就是不管美國也好中國也好
他們應用第五代戰機從來都沒有把寶只壓在"能隱身"這一環
肯定是多管齊下還有很多東西要配合的，只是吹捧美國還是中國的都沒有意義，因為隱身只是致勝因素的其中一小環罷了。

>>998109
別跟他說了，一些日本皇民最愛吹的零戰
會設計成那樣也是因為發動機不夠力，捨棄機體防護，極盡所能削減重量，達到長航程和當代機中靈活的機動性
J-20的設計看他主要戰略目標是想要幹什麼，如果達到他目標所需要的性能就是成功的設計了

>>998113
我主要認為J-20的目標是空中加油機和預警機..ETC這類目標
J-20和老美的F-22和F-35比很明顯綜合性能不太行，加裝鴨翼可能是求在高速空戰下還能補足一點機動力，不然在發動機性能不足下進行高速空戰很容易落居下風

>>997998
>>最後輕輕的打一下臉
人家裝了鴨翼可以省了垂直尾翼RCS，你家不但省不了垂直尾翼RCS還裝了鴨翼呢。

>>997999
無尾前翼，高長闊比
全都是為了超音速優化，特別是發動機不強的時候
所以20怎麽看也是截擊機
而附加對地能力，就如22也曾掛A編號，現在也有SDB

>>998070
美國不用前翼
有說是飛控複雜的問題

美軍創新而保守
他們為了戰力會創造最新技術
但戰力能達標則會沿用傳統設計
所以美軍選了傳統的22和119，而不是帳面更強但風險大的23和120

美國之強是全方位的，所以不用為了局部突出而選用高風險和性能特化的前翼

Since the original Gripen is not optimally optimized for low radar reflection, some interesting tricks have to be invented and used.
由於獅鷲初始設計並非針對降低RCS進行優化，一些有趣的技巧被發展出來並獲得採用。

One of these concerns, for example, the lateral transition between the duck tail that has a wing placed behind and behind as this space generates quite a number of radar reflections.
其中一個難題，舉例來說，鴨翼布局的側面，鴨翼與主翼之間的空間會產生不少雷達迴波。

The trick lies in the use of a relatively interesting Z-shaped construction that absorbs radar waves, creating a similar effect to edge-flicking on conventional stealth aircraft.
解決方式是利用相當有意思的Z型構型來吸收雷達迴波，達到接近傳統匿蹤構型的效果。

Although this unique solution is not entirely optimal from the point of view of stealth technology, it is still able to combine the low RCS with excellent aerodynamic shapes and therefore even benefited from the patent .
盡管從匿蹤的角度來說不是最佳解，這個方案的確降低RCS並維持了優異的空氣動力構型，SAAB甚至申請了專利。

>>998180
>【the lateral transition】，後過渡段
這是指前翼與主翼之間的空間

你真的有看懂這在說什麼？

>>998184
玩文字遊戲很好玩嗎…？
這段整個都在講鷹獅，這段當然是指鷹獅
問題在於這回波的成因是前翼與主翼之間的反射
J20上不可能沒有這種現象，當然你可以覺得中國設計世界第一，把這問題完美解決掉
或是中國的設計師們在性能跟RCS之間做出了妥協

btw 波音的六代機計畫已經把前翼拿掉很久了

>>998191

順便補充一點

關於鴨翼的反射 除了SAAB給出的答案
其實還有另一解 就是前翼與後翼保持同一高度
(就是LM在發展 F-35時曾經考慮過的設計，雖然設計
原因和匿蹤無關)


A、近耦合前翼與主翼同一高度。
B、近耦合前翼的前後緣掠角要與主翼平行。

但是這樣卻沒法讓前翼產生的渦流去打消後翼上的升力
亂流，所以不是前翼打個大攻角，不然就是SAAB的解法
或J-20那樣小幅度的上反角，但對於匿蹤這些都是打折
扣的答案。

一樣重複一次，鴨翼不是匿蹤構型的最佳解，
但卻是在引擎推力不足和需要機動性的前提下所能得到
的最佳答案，而且匿蹤說到底也就只是個性能指標，
就像是戰車世界你到底能在多少距離開光和黑槍。

>>998192
所以J-20的鴨翼是可動的，
普遍的說法是有需要的時候可以鎖在跟主翼平行的角度保持最低RCS。

https://aviation.stackexchange.com/questions/21718/do-stealth-designs-have-canard-configuration

Do stealth designs have canard configuration?

asked
2 years, 9 months ago

https://forum.keypublishing.com/showthread.php?99623-Canards-and-stealth

Canards and stealth. . .

2010/04/17

>>997832
那你知道伊拉克陸軍老早就因為兩次波灣被美軍打成智障了嗎
美軍有能力平推ISIL還是用最慢的方式給伊拉克人打
就是要重新打回自信

>>998196
那Su57那個像是前翼的可變翼前緣算是試著在不出現前翼跟主翼之間的反射下的妥協嗎?

>>997840
大部分角度的雷達波都被前面肥厚的主翼擋掉了..
從側面看你不覺得F-35 F-22的主翼跟水平尾翼都在同一高度嗎？..YF-23更狠沒有水平尾翼只有V尾

>>998501
現在看起來YF-23也還是很漂亮
如果當初設計成能變形成機器人就更好了(?!)

>>998520
F-23當初被砍就是因為技術風險太大，
還增加變形功能，你以為它是波音的飛機嗎?(咦1?

>>998520

http://www.macross2.net/m3/masterlist/masterlist-index.html

没有YF-23？