男性角色

>>2857846
所以真的是孫權要他死?

因為他的比較對象是其他3個大都督
在那個天下十分曹魏有其七的時間點絕對不該捅劉備一刀
其他3個大都督戰略層面怎樣都不會差到這種程度
也就是因為這樣他是名將不是名帥

>>2857849
不都說是新三國的陰謀論?
呂蒙的最強第三方戰略需要本人主持
也是和凌統等人一樣孫權重點培養的非世族將領
怎能現在放棄?
>>2857851
明明陸遜也支持偷襲
還是計劃重要成員

我看是靠捧孫權懶趴上位的吧
本來坑劉備是孫權的主意，他只是揣摩上意替孫權代言讓他龍心大悅才當上大都督
結果事後證明這戰略爛到不行蜀的怒火要燒到自己家了孫權才趕快讓他（被）病死

從頭到尾都只是被孫權（慣老闆）利用的狗奴才

>>2857855
又一個被新三國和地攤文洗腦的
「自創業功臣疾病，權意之所鐘，呂蒙、淩統最重，(朱)然其次矣。」
「權咨嗟將率，發憤歎息，追思呂蒙、張溫，以為(朱)據才兼文武，可以繼之，自是拜建義校尉，領兵屯湖孰。」
呂蒙死的時候孫權可沒拿他的頭去向劉備求和
>>2857856
不要忘了吳會搞蜀，蜀也會搞吳
吳簡都有說關羽會在吳土搞事了

>>2857859
可以問一下陸遜支持偷襲的史料嗎?

我只找到陸遜被問怎麼偷襲關羽陸遜提議驕兵之計的史料

定期的吳狗護航串又來了

>>2857849
無論是不是孫權要他死他都要死, 讓他去打夷陵之戰肯定會輸, 到時就是送他人頭去向劉備求和

>>2857851
「羽矜其驍氣，陵轢於人。始有大功，意驕志逸，但務北進，未嫌於我，有相聞病，必益無備。今出其不意，自可禽制。下見至尊，宜好為計。」
>>今出其不意，自可禽制
都決定要捕殺了還不算支持嗎?

>>2857861
定期的鼠粉玻璃心又碎了
>>2857864
哪來的自信心一定會贏?

>>2857870
看吳狗馬上就急了
還未確定對方是什麼立場扣帽倒是特別快
你還是回支那或ptt吧

>>2857866
這是出兵之後呂蒙作為主帥問陸遜這個參謀的回答
這時間點只要不是白目都會回想到的策略而不是我們不該捅盟友屁眼
所以你根本沒有看上下句就拿出來啊...

>>2857866
禽，擒也
制，制伏

你身為鋼鐵吳粉也要黑吳國唯一智力
其實你是呂蒙粉或關羽黑吧

>>2857870
吳夷陵能贏是因為吳前期徹底被劉備慘虐讓劉備對吳大意。
加上陸遜放火是連自己方也一起燒才贏的。

沒這兩因素吳很難逆轉。

而且之後看劉備只撤退到白帝城而不是直接逃回成都反而是吳自己縮了派使者求和。

>>2857878
鼠嘴果真吐不出象牙
你還是安靜不要弄低K島素質了
>>2857879
這話題明明就陸遜先問「關羽接境，如何遠下，後不當可憂也？」
呂蒙打馬虎眼陸遜繼續建議了
你是不是連情境都沒有看

>>2857881
少摳字眼
真以為關羽會被乖乖擒伏啊
>>2857882
你所謂的吳方領土到底是哪些城池被燒毀了
然後劉備是在馬鞍山被陸戰廢物的吳軍打到崩潰才落跑的

28又發病了

28/28又發病以為反對他的都是薯粉

我們曹氏宗親會直接劫串好了

先從基本款的宇崎媽媽開始?

>>2857892
媽的
要說媽媽當然是秋子阿姨才是基本吧？

我都可以沒問題

是說我挺好奇東吳拿下的荊州地區在夷陵之後經營的如何。

>>2857882
其實陸遜放火前有跟劉備交戰過，但敗北，不過也因此讓劉備更輕敵。

>>2857896
不久之後就被司馬懿無雙了
所以沒寫

>>2857846
>>結果被蜀粉汙衊成了無腦的鼠輩
被害妄想症
我上島有看到駡鼠輩的也都是說孫權或整個東吳
還沒看過針對呂蒙駡鼠輩的

>>2857904
沒到無雙啦
孫吳還是能守得住荊州的，但甚麼
「征虜守南郡，潘璋住白帝，蔣欽將游兵萬人，循江上下，應敵所在，蒙為國家前據襄陽，如此，何憂於操，何賴於羽？」
就別想了，白帝拿不下襄陽守不住
由關羽時代的威震華夏大熱股變成跌不了也升不了的套牢股

>>2857908
他只是自己紮稻草人自己打很爽而已
通常高二病的發大論常用這種招來顯得自己很正當
當然也不排除他只是很無聊到給狗幹，在這裡故意反串引戰而已

>>2857856
吳從魯肅開始的國策就是南北分治，對他們而言最好的局面是劉備主動加入他們，或繼續維持關係模糊的同盟
而劉備方為了確保獨立自主，當然就要盡量促成三分天下，訴求名義上地位對等，並盡可能佔東吳便宜的結盟關係
兩邊的基本前提本來就不一樣

>>2857896
沒怎麼用心
頂多在武昌搞兵工廠(因為附近挖到礦)
吳發展重心一直是有靠海的揚州和廣州
交州雖然同樣有靠海 但離建業太遠了

>>2857901
其實劉備不算有輕敵啦
主要是打了一年多 導致遠征的蜀軍疲累
加上陸遜在這段龜縮的時間內成功找到劉備的破綻
不過 能獲勝除了陸遜能力很優秀外
另一個原因是運氣很好
當時曹丕實際上已經把部隊開到魏屬荊州
所以劉備一敗退 曹丕才能立刻接手去被東吳痛扁
如果曹丕選擇配合劉備趁隙南侵 陸遜就沒機會反攻了

>>2857943
>>陸遜就沒機會反攻了

綜觀陸遜一生 防守滴水不漏 專門打防守反擊
其實某方面來說 評價跟丞相很類似 都是先求守成 再求有戰果 打法都偏向保守 不敢冒險

如果是蜀魏夾擊吳的情況 這時就看能不能逼出陸遜的所有潛力了
因為這實就沒有本錢給你龜了 陸遜被逼得一定要主攻 這時就一定要冒險
可惜歷史沒有給陸遜這樣的機會了

>>2857886
人妻曹:不會嗎?

呂蒙慘就慘在打完關羽就病死了
不然按照原本計畫接著打入四川統一南方，評價未必會慘成這樣
但老天就是沒給他發揮的機會

>>2857973
在蜀漢為鍾會鄧艾所滅，蜀地上下一片混亂的時候
吳狗都打不進去了
其它時候就更不可能啦

>>2857975
這部分主要是吳國自己也在內亂吧。

>>2857943
大意我是覺得還是有啦。
若對手是曹操或周瑜劉備大概就不會擺聯營了。

喔 有三國串欸
幹是智障

>>2857934
而事實也正是蜀吳各據一方較恰當
吳打不進益州
蜀要往江東發展也不可能只靠關羽一支水軍
唯有各取所長
>>2857988
就算不說這點
劉備當初取益州也花了快兩年時間吧
本來陸戰就沒有優勢的吳軍
對上比起劉璋時應該更精銳的蜀軍
怎麼有自信能打得比劉備時更順暢

>>2858099
孫吳主要是因為是世族軍閥組成，所以嚴格來說比較像是聯盟。

也因為這因素才造成孫吳擅守但進攻廢物的情況，某方面來說夷陵前期劉備把擅守的孫吳打爆真的跟鬼一樣，也難怪孫權跟陸遜在大敗劉備後才能安穩睡著。

>>2857973
那個戰略只是讓孫權開心用的
呂蒙實際上也知道自家人對外根本不能打
所以兩次對荊州和關羽出手
才會都選擇偷襲方式而不是正面對幹

>>2858198
而且兩次出手其實都是對面都骰1自己狂骰20的終極靠賽狀態
真的扯得連智缺龍傲天小說也未必敢這樣寫

>>2858214
因為正常人都不覺得孫吳會選孫劉聯軍最有機會逆轉的時機打盟友
當時北方大型民亂沒搞好會是黃巾之亂再起導致曹魏不能全力動員
南方于禁大敗曹仁困守城內
曹操為了和南方勢力決戰把根據地移到鄴城
同時為了支援曹仁把各地兵馬調去荊州導致青.徐防禦出現空檔
只要孫吳打下去就可以拿到最肥沃的地區之一
順利的話可以成為和曹魏同等的強國
結果孫吳轉頭去打劉備造成北方曹魏獨強到最後...

>>2857973
這個大餅周瑜時期就開始畫了
但歷史就是證明東吳沒那個本事主動出擊跟人正面硬幹

>>2858230
關鍵字：合肥
不管劍圍哥在不在那裡
孫家的軍隊從來沒有成功越過去過...

基本上魏的不穩時期很多
如果東吳朋友強一點的話魏那防線真的會被戳穿

>>2858230
會調防其實也是因為孫權暗中跟曹操聯絡他們會偷襲關羽。
所以曹操當時是連張遼都調過來擋關羽。

最好笑的是，孫權要曹操別告知關羽他們要偷襲。曹操軍卻故意讓關羽知道這件事，只是關羽雖然不易外孫吳會偷襲但認為江陵沒那麼容易攻下，等發現情況不對就只能往麥城跑了。

>>2857957
>>2857914

這就是說為什麼偷襲荊州很蠢了
原本有關羽和曹仁面對面孫吳不用費一兵一卒管
後來自己拿到變成多開一條防線然後幾十年沒試過拿多半寸土地
這真的有賺到嗎wwww

>>2858336
雖然張遼名氣大，(孫10萬太有名。)不過在合肥擋孫吳最多次的其實是滿寵。

雖然這也是建立在張遼活著孫吳不敢打就是了。

>>2858341
站在孫權的角度看萬一關羽收復荊北了順江而下，孫權不是任劉備宰割了
別說什麼劉備會顧全大局，劉備打夷陵之戰不就是想奪回荊州
孫權跟劉備的戰略目標完全是一致的，都是據長江抵曹
劉備和孫權軍力互換我絲毫不懷疑劉備會先動手，成王敗寇罷了

>>2858563
你的論點全部都是假設誒

呂蒙會想打關羽八成有糜芳當內應
不然怎麼會知道烽火台的位置
荊州最重要最堅固的江陵就這樣被糜芳直接送給孫吳
>>2858331
還好周瑜早死不然就準備看他打劉璋敗名聲
劉備裡應外合還要花一年多最後還是劉璋不想打自己投降
周瑜什麼都沒就想打是太看不起劉璋還是太看得起孫吳的攻城能力

>>2858341
呂蒙: 能跟戰神一換一, 賺爆了

>>2858563
關羽真打下荊北 也不會去打孫權
因為接下來劉備的目標會是北上去取關東
也就是涼州和雍州
關羽要嘛配合繼續北推東征騷擾曹操
要嘛固守荊州來幫忙卡住曹操往西邊派軍的路線
劉備要順江而下打孫權
起碼得要等到吃下關東區後才有那個本錢和餘裕
而且還得要孫權只是個家裡蹲
不會趁曹操忙翻時北進徐豫二州

然後說回史實的發展
光是曹仁的樊城就讓關羽卡住三四個月了
而且還是在關羽佔優勢的狀態下
代表收復荊北根本沒那麼容易
(孫權如果有跟著出兵打徐豫二州或許就有機會)
所以相比曹操擔心關羽調轉目標
孫權是根本沒必要擔這個心(收復荊北)

至於呂蒙認為即使趁機北進徐州也守不住的論點
就不知是徹底看不起自家部隊
(畢竟那個情形下 關羽會存活並持續威脅曹操陣營)
還是為了配合孫權內心真正的渴望
(孫權：給我荊州 其餘免談)

>>2858598
呂蒙得了生涯代表作
孫權得了垂涎已久的荊州
曹魏少了南方戰線的強大威脅（曹操：馬的林北差點要搬家）
賺爛

>>2858563
用自己先偷襲把別人家重臣殺了之後被反打的戰役去假設對方正常結盟狀態的決策
這很雞掰吳狗