男性角色

難道騎馬還會在馬上面射箭是個比武功還屌的玩意兒?

唐宋軍隊制度差很多，唐朝的節度使權利較大，後期甚至變成軍閥。宋朝的軍隊調動權力集中在中央，很難兵變，但缺點是國土很難擴張，而且少了燕雲十六州，少了馬組成騎兵。

>>2859097
因為對方騎在馬上
能打贏但不能擴大戰果
而且要打不打都是由對方決定的

有馬的一邊可以輸很多次
但沒馬的一邊只能輸一次

>>2859105
難道一定要有哪什麼燕麥優格16州才能有馬喔?

>>2859096
用最簡單的說法
宋把領兵跟調兵的權限拆開了
只有直屬於皇帝的樞密院可以調兵
你武官只能聽令領著兵前去指定地點打仗
屬於外行指揮內行
而且宋還不讓兵將之間相互熟悉，怕他造反
加上沒有養馬地，失去燕雲十六州、河套也丟了2/3
導致北宋除了開國時太宗還有二十萬騎兵
這批開國精銳消耗掉或老去後就長期處於騎兵積弱不振的狀態

另外還有養在河北的八十萬禁軍其實收了很多無業遊民進去避免他們鬧事
戰鬥力本來就參差不齊

最能打的西軍實質上就是在陝西天高皇帝遠
他們自己形成了類似藩鎮的狀態

至於武功就更簡單了

武功是甚麼？是利用各種手段以達到能夠全面或局部壓制對手的方法，而這些方法能贏得過騎在馬上還拿著弓箭的對手嗎？很明顯不能

為什麼古代不禁刀劍弓而要禁甲弩？因為這些東西出來是真的可以在冷兵器時代開無雙的

假如唐門每個人都能召喚一台Ｇ鋼出來扁人，你看誰還用暗器？

>>2859118
這麼怕造反 寧願自殘也不給你兵家子一點田頭

因為後人已經給宋朝貼上了積弱不振的標籤，但實際打起來遼、金、夏、蒙古都不見得會佔便宜
特別是蒙古，由於襄樊之戰是用投石機定勝負給大家宋朝科技樹不足的錯覺，但其實雙方很長一段時間都是在用熱兵器互轟

說實話，宋朝只是跟東吳朋友一樣善於守備，而不擅長攻擊；勝率雖然很高，但每次輸都是大潰敗

>>2859105
近代國家的軍隊調動權也集中在中央，但這不會影響到領土擴張
真正有影響的反倒是後勤，中國很多朝代的後勤問題都一再被提起，但從來沒有改善過

>>2859129
我看過晉末長劍 裡面作者常常介紹唐朝的兵是怎樣的
至少要會三樣武器
會射弓是硬需求
然後唐朝的騎兵在遠征直接帶家畜一起跑 餓了直接殺了吃
靠 這種兵這麼厲害

>>2859128
誰叫他們前面是五代十國
怕了怕了

>>2859128
可以啊，那我們的歷史課教的大概就不是五代十國後面趙宋而是七十八代八十七國了

>>2859117
難道你要種香蕉甘蔗會特別跑到北極去種嗎？
馬的生長環境品質就跟水果一樣是有限定的
養錯地方就矮人好幾節

>>2859158
可是南方的地也不錯吧 都能拿來種田 也不是北方沙漠草原那種貧瘠的環境 物資豐饒的 這也不能養馬?

>>2859097
畢竟攻擊距離的差距就擺在那邊

>>2859126
G鋼又何嘗不是一種暗器？

>>2859170
小梅都能當暗器了

>>2859170
像是趁人不備時直接召喚出來壓死人(?

>>2859129 熱兵器互轟
記得宋軍水(江?)戰很強，他們有種火焰彈幾乎無法撲滅，只要扔到船上，就可以從甲板直接燒穿至船底，讓金人好幾場渡江戰吃鱉吃的一蹋糊塗，而且配方還藏到南宋時期才被幹走，然後雙方都開始放煙火

還有水性超強的特殊部隊
當時戰鬥疆域也幾乎圍繞在各條江河膠著，上游被圍困的城市不知為何可以一直在和外圍的其他城池協調(圍困數年的那種)
金人明明把道路、平原完全封鎖了
花了好久才發現原來宋人的傳令部隊竟然可以鱉超長的氣，神不知鬼不覺的從金人軍港下方通行
因為他們配合宋軍攻勢，鑿沉數艘船隻破壞補給，讓金軍提高戒備才露餡的
(然後金人就研發各種攔河網反制，但水中密令這招後續朝代依然有再用

>>2859166
在古代還真的有困難
中國本土馬都是高度120cm的小隻馬
如果要培育出合格戰馬
就需要從遼東或西域不斷進口大隻馬來育種

第一點馬買進來之後當然是就近養比較方便
以古代的運輸條件等把馬千里迢迢送去南方
等送到了之後都不知道在路上折損了多少
效率太差

第二點要養出能衝鋒的戰馬需要圈很大一塊地讓馬馬練習奔跑
南方寸土寸金的你跟產糧的農民搶地?
先讓糧食減產然後還要養價格是步兵30倍的騎兵?

第三點是南北氣候不一樣
戰馬終究是要拿去北方打仗的
戰馬養在北方草原土生土長的會比在南方養的更適應戰場環境

南宋實在沒有辦法了要在南方養的結果就是只能擠出五萬騎兵

>>2859174
一品布衣提過 南善水 北善馬

說個冷知識
蒙古打南宋的軍隊裡頭其實很多遼金降過去的漢人將領
還有和西征軍比打南宋的蒙古軍各方面都弱一點(當社比)

>>2859197
終究是自己人打自己人嗎

>>2859198
還幾乎都是被放到最前面
出名有史天澤劉黑馬、韓世安、范文虎
最厲害的漢將就東天將軍郭侃
不過郭侃是西征那邊

西夏...將兵法之後老早就不是以前那樣了，宋哲宗指揮下，西夏老早都被踢出橫山地帶了
至於金人.....只能說宋太宗把邊軍拆的拆派去死的派去死，外加沒留一個能打的給宋真宗後宋真宗再想打也沒辦法
(說宋真宗不想打的可以看看他怎麼辦傅潛)
河北因為沒有和遼朝打所整個軍備也是放爛

>>2859176
主要是宋真宗談和後何北沒必要保留那麼多馬匹，於是把不少公地放給民眾開墾，然後外交失誤丟了西夏後就沒有足夠馬了

>>2859097
世紀帝國4如果出一個單位，能一邊移動一邊攻擊
而且射程距離超遠，跑速快，造價雖然貴但要出一隻給高手玩，就和勝利差不多
你覺得要不要NERF或是BAN掉這個單位
另外他們家建築還可以移來移去

>>2859223
世紀4的蒙突不是很薄皮嗎?遇到弓兵尤其長弓就很吃鱉

>>2859097
我們該告訴他真相嗎?
[武功是虛構的]這件事

>>2859226
武功是真實存在的

>>2859170
你這暗器的定義會不會太寬廣……

>>2859225
雖然不太一樣，但我相信歷史蒙古人一定也有類似的單位

打全軍阿提拉的時候，面對匈奴強大的草原重騎軍團，我將東羅馬槍兵推上第一線阻擋，沒想到那些重騎兵"竟然是弓騎手！"
他們掏出弓箭來風箏我長槍兵，身上厚重的鎧甲也幾乎無視軍團弓箭手的射擊，變成我方單方面的耗損
當然不行，於是讓帝國的最新科技，弩兵上前!
這些十字弓雖然射程短了點，但是破甲力無庸置疑，又大又笨重的鐵甲騎兵自然是最好的箭靶

上去射了幾輪，對匈奴騎兵遭成損傷後，猜猜那些重裝弓騎兵幹了甚麼?
他們掏出長槍，發動騎槍衝鋒。

弓騎兵發動騎槍衝鋒了！！

讓我第一陣弩兵直接大破潰散，如果是真正的現場將領直接吐血也不意外

>>2859247
暗器不就是出奇不意能傷人之物嗎?
只要有心草木竹石均可為暗器
沒錯！伊甸王也是種暗器

>>2859270
能衝能射能快速機動又能坦 哇 騎馬很重要呢

這是一個經濟問題

遊牧民族,一有天天災就南下
打贏了搶錢搶耀搶女人,回家過冬
打輸了死一堆人,食物又足夠了,回家過冬
打輸打贏都是贏

你農耕民族打遊牧民族,光是要找到對方就有困難
找到不代表對方就願意和你打
打了你也不一定打得過
打贏了的戰勝品,和運輸的糧食比較起來虧死了
打輸打贏都是輸

>>2859292
但佔據農業區的國家在大多數的時間裡
都是贏到腳麻了的贏家吧
一時開農一時爽
一直開農一直爽
人口點數、文化點數、科技點數狂漲猛漲勁漲
就算單位戰力輸人，風調雨順時也能靠人口+建設，頂著邊境壓力繼續農
就是因為平常順風太久了
時不時吃癟被人打進老家才會哭爹喊娘不是嗎

>>2859313
呃…對
農業民族的生產力屌打遊牧民族
會被遊牧民族車翻一定都是自己先爆發了內部問題
但是工業革命之前
農業民族也沒有徹底擊敗遊牧民族的能力

>>2859314
>>農業民族也沒有徹底擊敗遊牧民族的能力

大清：我跟你說，對付游牧民族只有兩條路，第一就是把他們圈禁當豬養，再讓他們流行起來送男丁去當喇嘛
第二就是燒他們草場，填掉所有的河，把他們賴以為生的環境毀滅
這樣就能徹底擊敗游牧民族

>>2859317
大清自己就是游牧起家了不是嗎 女真啥的

>>2859314
記得是要理解游牧民族習性的人又當指揮官才能擊敗吧
比如衛青那類

>>2859117
是的，哪怕北宋在開封附近一帶拼命育種維持馬場，依然免不了品種退化的必然走向

缺少好的種馬進行雜交，戰馬品質只會越來越差

>>2859319
是漁獵，不是游牧

>>2859319
大清主修漁耕才點騎射

>>2859166
馬需要在比較乾燥、不太熱的環境裡才能長肥長肉，而且還需要吃豆料雞蛋等高蛋白的食物來維持戰鬥力

>>2859174
然後到了宋元大戰時，南宋水軍已經被蒙古水兵壓著打，能跟蒙古水軍抗衡的只能靠襄陽水賊

>>2859323
>北方
>主修漁耕
我對歷史的認知限制了我的想像

準確來說
滿人是一支以騎射為尊同時以超重步兵打勝仗的部隊XD
他們的滿州騎兵沒有很強
但他們穿兩層甲的超重步兵真的很能打
(說真的射擊騎兵本來衝擊強度就堪憂
近代亞洲更是誰敢換裝火槍誰的射擊騎兵就會變垃圾)

>>2859197
>>還有和西征軍比打南宋的蒙古軍各方面都弱一點(當社比)

錯了，西征軍是越往西打就越弱，因為對手越來越不耐打，以至於虐菜虐到腦子不用動
幾位打完東歐的蒙古將領回來領兵打金國時，都被金軍吊起來錘，用了好幾個月才做好復建

金國是比蒙古西征路上任何的對手都要強的國家，而南宋打起來也比金國要強要難打得多

鐵木真時期的蒙古軍並不比忽必烈麾下的征宋元軍要強，鐵木真贏在整體戰略營運和戰略層面上的突破組織能力
整個北亞中亞的廣闊草原地帶讓鐵木真可以用一年時間來積蓄馬匹的體力，並在計算好的時間點進行突破的戰略機動

而且因為中亞到東歐的政治體制不怎麼先進，甚至比蒙古人還落後，導致蒙古超高速戰略突擊和斬首計劃能收到超乎想像的效能

>>2859328

野豬皮起家的建州，那裡本來就是東北農耕區域
當地的女真貴族許多都上溯宋金，甚至先秦漢唐，漢化程度很深，經濟都是以農耕為主

>>2859321
主要問題是,宋朝的倫理文化,和培養純血馬的方式不相容
培養純血馬就要很頻繁地把馬,進行父女,母子的回交

>>2859321
馬好麻煩

>>2859334
步兵 穿重甲？

>>2859338
所以東亞才是高段位房是嗎

>>2859342
那髮型醜死了

>>2859096
因為宋朝爛啊
宋朝最著名的武將哪個沒被朝廷搞爆？

>>2859275
不要瞎掰好嗎

>>活俠傳的話題串
>>金 西夏 蒙古 聽起來就是能屌打宋
活俠傳的國際政局很奇怪
的確南宋平常都是防守方沒錯，但經濟實力比較強，而且攻方大多都打不到經濟核心區域
而活俠傳那個時間點，金夏兩國早就被蒙古玩到要亡國
退一步，蒙古沒有大力壓迫金夏，也不代表金夏的國力比南宋強
純粹是兩國為攻方，靠敲打南宋維持軍費

史彌遠是奸臣沒錯，但故事中南宋的廢物程度，恐怕是受到以前武俠小說作家的大一統思想影響

>>2859360
打要塞戰中國真的很擅長

>>2859360
東亞的戰場烈度一直都是歐亞最高段位的啊

>>2859358
巴牙喇，建州女真的重步兵，披兩層布面甲（傳說鰲拜可以披三層），背著大掃子的大刀和硬弓，騎馬機動到對方側翼後下馬衝鋒到明軍步兵陣前大約30-40米拉開大蔥發射器，把明軍前排步兵射個對穿

>>2859396
呼 我以為是步行

>>2859360
本來就是 一堆智障一直亂洗腦而已
冷兵器兵種的巔峰就是騎射
誰在旁邊誰倒霉
你開局土地的資源 位置跟對手的強弱決定八成
北美那個位置爽到不像話

>>2859396
靠 這超人吧

>>2859277
還沒算戰略機動。一人三匹馬，全軍移動速度跟你家專門機動特化的斥候一樣。
------------
斥候飛馬來報『報告，蒙古主力還有五分鐘就殺到了。』
你的全軍步卒開始跳五分鐘待命班，準備決戰時。
看到蒙古騎兵無視你的長矛陣地，從你軍隊旁邊跑過，去襲擊你後方的糧草補給線和城池。
等你士兵往回趕，累了兩天回到城池糧倉時，發現那裡冒著黑煙早就被端掉。
迎接全副武裝跑了兩天馬拉松你們的，是洗劫後啃了一天羊腿的，披著鎧甲的蒙古弓騎兵。

>>2859270
很多遊戲基於各種原因兵種常常都只有單一功能
但現實中的兵種很多是複合式的
比如重騎兵會配弓箭
長弓兵會配斬馬刀等等

>>2859382
你假如有了解點五代史你就知道承接那堆豺狼虎豹的宋為啥要優待士兵還有壓制武將了

宋太祖已經算是五代軍政的集大成者，本身不只是能打馭下之術也極度出色，拉一派打一派還有借刀殺人和分化壓制的招術用的極準，
結果呢? 被他貼身衛隊御馬直還有一首創建的情報單位武德司賣了，看看田重進崔翰米信等人在太祖朝以及武德使劉知信王繼恩在太宗朝的待遇，燭聲斧影當夜貼身保鑣還有情報都他的人，趙光義要進內殿和進自己家一樣，是不是他幹的還用說嗎?

再看看忠於太祖人的如楊義、李重勳、黨進、楊美、李懷忠這些人，都是太祖手下長期擔任殿前系、侍衛系禁軍的管軍將領，他們先是一同被解除禁軍兵權，外放出京當賦閒節度使，再一同在太平興國三年（978年）離世，用之前串的人講法，這裏面沒鬼誰信?

只有楊信稍微例外，他是死在被架空的軍職上，另外他同樣怕介入太祖太宗之爭怕得要死所以選擇裝啞(看看張瓊怎麼死的)
(可以自己去看楊信傳，哪有人啞病突然死前痊癒的? 這巧合機率有多大?)

>>2859225
四代蒙突和二代相反完全是產廢
除了薄皮血少手短攻低外
最大的問題是堂堂弓騎兵跑得比重騎還慢
>>2859270
拜占庭的甲冑騎兵記得也是多功能騎兵吧

>>2859392
經濟實力不能這樣算，南宋固然有錢，但是問題出在農業的產量單位不同，南宋須要精耕細作這會吃掉大量人力

而北方的麥子不須要吃掉這麼多人力，總觀金人南侵都選在秋冬，除了逼宋給錢外也有動員順便割麥子走

當然金人戰力也是爛的很快的，所以後面都仰賴邊軍蒙古族還有那些外族部隊作戰
鐵木真實際上和金人是有上下關係的

>>2859448
>>拜占庭的甲冑騎兵記得也是多功能騎兵吧
沒有實際上那麼神，拜占庭的甲冑騎兵實際上是作為突破敵軍步兵陣線的破城錘給步兵跟進使用，到後面打突厥人這一套沒有甚麼用，對岸有人翻了拜占庭的兵書能入手的話可以去看看

科目寧後面全面改採諾曼騎兵不是別的，正是因為對手變了，諾曼騎士的打法更全面適應性更好，而且拜占庭之前吃了好幾次諾曼人的大虧

騎馬與砍殺用諾德打會放風箏的庫吉特汗國

>>2859351
>培養純血馬就要很頻繁地把馬,進行父女,母子的回交
所以培育聰明人類的方式也是這樣嗎

>>2859360
要看時間點啦
如果是戰國先秦兩漢，對比亞歷山大帝國與羅馬，歐洲的整體軍事裝備與概念，更好更先進
必須等到唐宋時代的東亞，才算做到反超

>>2859472
漢代真的去和羅馬拚講實話也不怎麼落下風
漢代的炒鋼灌鋼法基本上完全領先世界一輪，或許品質有點差異但是量遠遠勝過...

>>2859472
亞歷山大帝國與羅馬和同期的中國打可不會討到太多便宜

>>2859449
這說法是非常粗淺啦
但活俠傳在修改結局前，有明確提到故事發生在宋寧宗在位最後幾年
而大部份結局，都會說「很快、不久後」南宋滅亡，部份甚至有金夏瓜分南宋的描述
加上蒙古到底參與到甚麼程度也沒說，所以我認為故事中的國際形勢很奇怪

北宋姑且不論，南宋能撐那麼久是因為海軍，忽必烈以前好像就曾經帶隊打南宋，結果船被毀，但是南宋陸軍完全無法把困在南宋的蒙古士兵給打倒

>>2859498
>但活俠傳在修改結局前，有明確提到故事發生在宋寧宗在位最後幾年
>而大部份結局，都會說「很快、不久後」南宋滅亡，部份甚至有金夏瓜分南宋的描述
>加上蒙古到底參與到甚麼程度也沒說，所以我認為故事中的國際形勢很奇怪
我覺得原因就是作者的歷史程度太差了

宋寧宗那時的西夏已經是準備等著亡國了
金朝則是苟延殘喘，但打南宋補領土的決策太過智障讓南宋看破手腳

這兩國根本沒能力滅亡南宋
更別說西夏與南宋沒有領土接壤

>>2859476
>>2859477
秦漢這麼強？

>>2859476
中國的鐵器發展好，但銅器發展弱，然後漢朝才有辦法大量開挖鐵礦
中國至少要等到漢朝中期，與匈奴本隊交戰無數次的漢軍，才能與羅馬一較高下
不過中國有個很大的劣勢：戰損一直壓不下，哪怕是衛霍也做不到
>>2859477
亞歷山大的兵種與軍陣，是遠高於同期中國的，光是能遠征這點就可見一般
戰國七雄最尷尬的是，有資源的國家發展低(楚國)、有技術的國家沒資源(韓國、燕國)、有技術有資源的國家自爆(魏國、齊國)，所以最後才是甚麼都有一點的秦國稱霸

>>2859502
秦國其實沒有，他的強更多是奠基在六國弱
除非你把秦末那票SSR將領算進去

>>2859504
可秦國那套法家思想、制度可害慘後世不少人。如果
當初不是秦國統一而是由其它國家，或是晉國存活統
一，不知會不會好很多。

>>2859502
上面提到的騎射無敵基本上是在亂講

先不提步弓射程優勢威力都大於騎弓
而騎射的優勢在於戰略投射，但是遊牧民族那種生活狀態是沒有辦法維持大量鐵器產出的，只能拿來裝備少部分精銳
(可以自己去看那些炒鋼鍊鋼的器械你根本帶不走)

一旦營地被抓到主力硬碰就是被漢朝的大量披甲部隊輾過去
>>2859504
你假如稍微懂一點後勤學就應該知道衛霍所謂死傷很多都不是在硬碰硬的狀況發生的，長距離沒水運的行軍對後勤都是災難

>>2859518
沒白起理論上還有得打
在長平前白起基本上把三晉的常備軍通通拆了一輪
外加把楚國湖北荊州那一代精華區燒爛
(水災還有白起深入燒殺擄掠基本上江漢平原那一帶也死絕了)

請注意這些不只是白起把這些國家的常備還有預備役弄死而已，秦國同樣也有大量徵招在地人當砲灰還有當軍伕的紀載(最後困死趙括的就是原本韓魏地的民眾)

而在長平後的函谷關之戰接下來基本上就是秦國人把該過場的演完而已

>>2859537
秦一直都是兩千年來儒家咒罵的敵人
焚書坑儒的仇,儒家可是一直記著的

法家墨家的集體主義價值觀,和中國哲學主流的心性之學完全不相容
法家墨家被吸收的只有方法論

只有這共朝才吹捧秦朝,因為暴政極權,符合馬克思的價值觀
人就是野獸,就是狼,需要極權來控制

儒家是,人心本性就是光明的,要做的事是發揮本心
外在的規則只是參考

>>2859544
但後來宋時的蒙古就十分變態欸

>>2859564
中國政體一直是外儒內法的啊

>>2859671
>>中國政體一直是外儒內法

想，這說法哪來的，新文化運動那些所謂知識份子對吧？

>>2859504
然而亞歷山大兵團最大的問題在於核心部隊的軍制基礎和相對於東亞地區非常疲弱的弓箭類武裝

軍制的問題導致亞歷山大軍團的戰鬥意志是圍繞掠劫戰利品而變化的，無論是銀盾兵當場反水，還是在印度河受阻就不願再前進都可以看出這個情況
從這點來看，亞歷山大軍團大部分構成是僱傭兵
當時僱傭兵最常見的共同點，就是只願意打能贏分錢的仗，抗壓性差，臨陣反水屢見不鮮

這點跟同期戰國七雄的封建化軍隊還是有相當的差異
但我必須說僱傭兵思維的軍隊是沒能力啃當時戰國遍地的大小城防和一口氣在前線蹲大半年等戰機

>>2859504
而另一點，疲弱的弓箭投射能力
這裡有一個比較常見的疊盒子公式，首先古希臘世界公認最好的箭手是克里特弓箭手
但古希臘人就有說克里特弓箭手射程遠不如波斯弓箭手
然後波斯人自己都跑去僱北方的中亞游牧弓箭手弓騎兵

而塞浦路斯和克里特出土過的古典時代金屬箭頭，是有箭桿結構，但整體普遍在1-7cm長,下限大小非常離譜
波斯用的箭頭基本是桶插式，大小非常平均，普遍在2-4cm長

基本上這些弓箭箭頭的重量都非常輕，十幾克以至幾克，特別希臘的箭叫做包鐵皮的木刺還差不多

而同期東亞戰國時代用的箭頭呢？
我可以提供一組數據
中國各地出土過大量新石器時代的制式加工石質箭頭，其重量和大小已經略比後來古波斯帝國時的青銅箭要重了，到商代所用的青銅箭簇，已經有9.5cm長
戰國時代，大部分國家鑄造的箭簇都帶長桿箭鋌，用來插在箭體裡方便固定和增加重量
常見的箭鋌長度至少有10-20cm,楚國地區出土過長接近半米的箭簇，而秦弩用箭簇，分別有30和40cm的長度，用來分別遠射和破甲

也許當馬其頓軍團跟戰國時期的軍隊接戰時，會覺得對面人均拿著標槍拉弓射他們

>>2859737
漢宣帝說的，怎樣？不服？

>>2859403
:>冷兵器兵種的巔峰就是騎射

不要瞎掰好嗎
蒙古能打遍天下靠的哪裡是騎射
而是嚴密軍隊組織度之上的誘敵戰術
騎射都只是引誘敵人攻擊用
真正殺敵還是靠誘敵人深入後用重騎兵反殺

>>2859564
人性本惡也是儒家提出來的啊

正因為人性本惡，才需要教化向善，孟子那套東西在宋朝才慢慢變顯學
荀子派儒家和他教出來的兩個法家代表才是長久以來的早期儒家學派的研究對象
哪怕如諸葛亮也是學法家出身的

還有一點，古希臘世界在金屬鑄造上是遠不如中原的
首先古希臘地區要鑄造青銅是必須從西班牙或者阿富汗進口錫，而錫含量會影響青銅的硬度
中原從商朝開始，就有四川的錫礦為各地供貨鑄造青銅

所以希臘使用的青銅防具，標槍頭，箭頭必然是遠沒有戰國七雄的裝備要好（
哪怕他們的有鐵制近戰武器，但靠近前就被一箭射個對穿，也是沒用

>>2859768
準確來說是漢宣帝講的，見漢書元帝紀，漢武帝只是這麼去做，但他沒講過這話
不過「王霸雜用」是帝王心法
如果回到「中國政體一直是外儒內法」的「政體」
那其實還是儒家為本
以官制而言，往尚書六部去修改，這是為了合乎周禮
皇帝繼承規則的宗法制度也是儒家承襲周代的理論
皇帝家事和國事密不可分，這和大學齊家治國也有關係
以禮儀的儀式感塑造共同的價值觀，建立社稷作為國家的精神象徵，這也是儒家的政治理念

>>2859775
瞎掰的是你吧
沒騎射的優勢有其他兩項也只是普通強權= =

>>2859781
純弓騎兵部隊只是錦上添花
因為能執行弓騎兵騷擾戰術的訓練方式，注定了不可能有太好的紀律性和士氣，也就是無法承受硬碰硬的戰鬥

過度依賴某一特定戰術只會越來越菜

>>2859784
長項沒錯 越來越菜也沒錯
蒙古簡言之強跟衰退都有鬆散的核心特質在裡面

>>2859553
白起只是加速而已
戰國六國一直擺不定王權與貴族間的角力
光這點就注定不可能像軍國主義的秦國般強勢改革，容易人亡政息
>>2859771
>>2859777
戰國時代的青銅武器含錫量，也沒好到哪去嗎
還有一點，中國那種偏鋒性質的青銅長兵器，代價是易碎
儘管遠投距離上，中國勝過於歐洲，但是命中率並沒有與之提升、武器韌性強度也不好

>>2859498
札兀惕忽里有兩說 一種是昭武大將軍之類的官職
一種是群乣軍之首
他和金朝是有明確上下官職的
>>2859668
幾個關鍵字，倒回谷 大昌原
金人就是兵制廢的很快所以越來越依賴邊軍和少數民族的部隊
也就是這樣面對南宋開禧北伐才要調僕散揆還有完顏宗浩兩個打草原的老將來對付，然後這兩人相繼病死，假如他們不死以他們的能耐鐵木真還有沒有膽子開戰是個疑問

而在野狐嶺+會河堡之戰這批人全都被打光了
後面才真的按照自己先人的兵制重建重騎兵部隊，

然後蒙古人在潼關吃了幾次鱉後改走四川繞道殺進來調動金人兵力才有後面的三峰山

>>2859814
>>戰國六國一直擺不定王權與貴族間的角力
秦國是強但是沒有佔據絕對優勢，不然也不會各種搞聯盟了
>>2859814
https://periodicals.npmonline.net/npm/detail/6d352259f56da2435bd5177d4f153663/?seq=2

故宮的考證基本上是大已和西方相仿
至於遠距離單單是大量配置強弩就不是波斯人能比擬的，至於命中率.....你以為幾萬人pk戰場是給你單人射射用的嗎

>>2859317
女真2.0比女真1.0聰明多了
單單是聯姻拉人入夥，科爾沁王公都是和女真聯姻的重點對象
外加分割草場以及拉一派打一派的作法都沒有這麼簡單而是很精明的算計

>>2859772
劉詢學荀子那套，可能更接近內儒外法

西方近戰強

東方遠距離和城市強這樣嗎？

>>2859850
是怎樣的廢很快阿

>>2859881
東方物資強

西方……歐陸基本上一年一穫
南歐地中海氣候所以沒什麼糧食可種
羅馬帝國強在有肥沃的埃及地區提供糧食
失去埃及就失去發展力

東亞有些地方一年二穫甚至三穫都不成問題
等於歐洲一回合只能使用一次豐收卡
東亞一回合能發動豐收卡兩次甚至三次
但代價是經常掉入馬爾薩斯陷阱
人口過盛又遇上蝗災缺糧瘟疫蔓延直接大規模死亡

>>2859776
要說還是有差
荀子說的人性本惡是讓人學禮來約束
韓非說的人性本惡是用刑罰來管

不過其實法家是漢初才出現的分類(太史公他老爸)
韓非在生時也是被當成儒家的只是流派不同

>>2859907
三月壬子朔，萬春節，宋、高麗、夏遣使來賀。丙辰，上因命護衛中善射者押賜宋使射弓宴，宋使中五十，押宴者纔中其七，謂左右將軍曰：「護衛十年出為五品職官，每三日上直，役亦輕矣，豈徒令飽食安臥而已！弓矢不習，將焉用之？」戊午，以河南統軍使宗敘為參知政事。庚午，上謂參政宗敘曰：「卿昨為河南統軍時，言黃河堤埽利害，甚合朕意。朕每念百姓差調，官吏互為姦弊，不早計料，臨期星火率斂，所費倍蓰，為害非細。卿既參朝政，皆當革弊，擇利行之。」又諭左丞

石琚曰：「女直人徑居達要，不知閭閻疾苦。汝等自丞簿至是，民間何事不知，凡有利害，宜悉敷陳。」

北行日錄
四日乙卯，晴。射弓宴。張倬賜生餞，高蕙賜宴，完顏高賜酒果，完顏仲雄押宴。仲雄於進趨酬應，一無所能，手有雕青細字，蓋以射選借官而來。射雖不能命中，而善於發矢，人多服之。酒七行，各分位，換窄衫束帶，將出射。宰執遣右司張汝弼傳語，問俘擄人事。即退，使副及館伴射弩，仲雄射弓

可以看到金人自己弓藝廢到甚至後面要拿職業軍人來代替，貴族都這樣底下小兵更不用說了

>>2859911
黎凡特還有迦太基以及現在土耳其那一帶還有小亞細亞海岸的土地都不差好嗎.....
你在說啥玩意?

>>2859907
女真貴族自己不想過苦日子各種當起莊園主收租，所以除了少數人外戰力掉的非常之快
也因此後面金人越來越仰賴乣軍等塞外民族作軍隊主體
你看看忠孝軍的選拔為啥要選被蒙古人打到跑的難民逃兵就知道了，金人自己主體戰力是怎樣他們很清楚

>>2859918
阿 看不懂

>>2859922
好像入了中原的游牧到後面都會廢了武功 變成農家樂的一員 然後被當地主體的漢族逆向漢化了

>>2859924
突然想想日本被美國打敗沒有成功入侵中國也算是一件好事

>>2859814
錫礦源就近供應控制和需要跨三千公里以上距離進口，就會導致冶煉和生產技術的發展狀態有差

中原是想用多少錫就多少錫，還能加重量體積強化動能
古希臘是做不到（

>>2859924
這不廢話
就是覺得游牧太累才選擇打進農耕社會的中國

>>2859924
哪一國的平民不喜歡豐衣足食？

>>2859924
能每天睡醒收租，誰想過刀口舔血的工作

游牧生活非常苦的，哪怕現代的牧民轉移草場，短的路程都要3、4天，全程加起來往往只能睡一個晚上+4、5個小時

這還是現代有汽車、機車幫忙運物資的情況，古代肯定比這苦10倍以上

>>2859360
對
人多
鐵器也多
西方差不多要到火繩槍和大砲發明出來之後才後來居上

>>2859918
>>2859922
乾隆本想通過閱兵，訓練士兵，扭轉頹敗的風氣，並向江南人民顯示大清朝的力量。但沒想到，閱兵反而鬧了許多笑話。乾隆最後一次南巡閱兵是在杭州，嘉慶皇帝後來回憶那次閱兵時的情形説：射箭箭虛發，騎馬人墜地。一時傳為笑談。

>>為什麼大宋時期的蒙古被人說強的跟鬼一樣

鐵木真建立的游牧帝國這麼強是因為鐵木真根本不是一個傳統意義上的草原大汗

鐵木真領軍能力不算特別突出，但這個不突出跟他的便宜祖宗劉邦差不多，只不過是打不贏當世最頂尖的幾位將領而已
而傳統的草原大汗霸主，幾乎都是最能打的將領、同時普遍要維持暴虐的管治來威懾各部
這導致草原霸主基本都一世而亡
反例就是匈奴的冒頓、老上這些能做好權力繼承的異類

鐵木真真正強的地方在於非常善於搞政治和戰略規劃，靠著拉攏分化草原各大勢力，最後把對手的核心徹底消滅懂得分蛋糕且分得大家心服口服的大汗可沒幾個，也因此他才能將整個草原的力量緊緊抓在自己家族手裡，臣服在蒙古這個大旗之下

>>2859994
每個來中原的遊牧最後都變成廢人了 真恐怖

>>2860009
進去印度的游牧也是一樣（

>>2860009
遊牧沒領頭的都是這樣子
然後女真很大程度上其實不應該算作是遊牧

>>2860009
能坐何站，能躺何坐

>>2859467
是的

但這種繁殖方式有個問題，在出現一個菁英前會出現很多淘汰者（近親繁殖的問題）

只是在動物身上可以很輕鬆地把這些有問題的去除掉

但在人身上則不行，甚至道德倫理束縛越重的國家越糟糕

>>2860031
實驗證明你只會得到一堆下巴………

>>2859451
>沒有實際上那麼神
所以是實際上更神還是實際上沒那麼神?

>>2859924
他們的武功都是在殘酷環境下優勝劣汰才被迫練出來的
現在入主中原變成莊園主或至少有塊地能種田了了
只要每天躺著收租或每天定時定點工作就能吃飽飽
沒有人會願意再回去過每天為了食物到處奔波的苦日子

>>2859995
有句話很好，狼要吃人可得裝的像狗
王汗怎麼莫名其妙被被完顏宗浩還有僕散奎抓到的?
要知道此前金朝在合不勒鬧翻後根本對於克魯倫河附近一無所知，人生地不熟要抓到王汗這種老梟雄根本天方夜譚

>>最後把對手的核心徹底消滅懂得分蛋糕且分得大家心服口服的>>大汗可沒幾個，也因此他才能將整個草原的力量緊緊抓在自己>>家族手裡，臣服在蒙古這個大旗之下


(目前對於王汗考據根本不是蒙古史書那樣廢，而是各種被賣好幾次東山再起的草原梟雄)
但是看此前鐵木真八成是有鐵木真通風報信當嚮導
(鐵木真第二年去金朝納貢)

不過這段當狗的史書基本上講出來根本會被蒙古人咒罵

撇開草原溼潤期的原因，金朝對於蒙東南的蒙古人各種亂殺也是問題，成吉思汗娘家弘吉剌為啥沒在史書中出現? 因為被金朝打爛了

至於汪古部? 被金人打成看門狗了
塔塔兒則是被鐵木真還有完顏襄重創到最後被鐵木真尾刀

前陣子有類似的討論串有島民提到
不管東西方蠻族起家的族群一開始戰鬥力都強大無比，但是倘若有了文明開化和定居的話，戰力就會一落千丈被後起之秀超過去

>>2860051
生於憂患 死於安樂

>>2860032
畢竟你沒法把那一大堆當分母的下巴變刺身啊

>>2859918
>黎凡特還有迦太基以及現在土耳其那一帶還有小亞細亞海岸的土地都不差好嗎.....

幹
你這不是拐著彎罵中世紀歐洲拿到的都是爛土地嗎
能拿到這些位置的東羅馬還不是把這些地區吐給周遭鄰居了

>>2860116
>>能拿到這些位置的東羅馬還不是把這些地區吐給周遭鄰居了
你漏了一整串的東西好嗎
在這之前東羅馬先和薩珊波斯人打到十室九空，這場戰爭的激烈到埃及還有整個離凡特通通都一度丟失，波斯人都在圍攻君士坦丁堡了，圍攻失敗還有被席哈克略開始反擊之後才是薩珊兩個大軍區領袖叛變打讓席哈克略打贏波斯

然後薩珊波斯七大家族又內鬨沒辦法對付阿拉伯人和東羅一起被阿拉伯人撿尾刀

至於馬朝到科目寧的軍區制----文官解體開始軍頭共榮制度太長了不講，越是久遠王朝很多不合時宜的制度還有章程要改也不是那麼容易的

>>2860035
scholai這種cataphract拜占庭基本上是用來作平原的破城錘
世紀帝國裡面的對步兵加成是這麼來的

但是這種騎兵碰上諾曼騎士那種打法沒有其他輔助兵種幫忙就是找死

>>2860032
配種你起碼要先有效選種
生出一堆屁股下巴那個從一開始就沒有選種(或著說自以為自己血統優秀但不是真的有依據)

人類要靠那套配種最大的問題是懷孕期長+生產風險大+小孩需要10年以上成長期
一般的動物孕期沒那麼長 生產風險沒那麼高且又體成長期沒那麼久 而且不少動物一次都好幾胎

比如豬 懷孕只要3個多月 一次能生10個 4個月就成熟
對比之下人懷孕要近10個月 一次大部分一胎 性徵來起碼要等12年
要把人弄去配種效率低到不行

>>2860032
哈布斯堡王朝w

>>2859918
喔不就新月肥土
另外這塊地剛好一過界線的地完全是岩山+砂漠地獄

>>2859855
弩的射速太慢、有效殺傷距離也不高
戰場上頂多打兩波攻勢，就容易被迫與對手近身肉搏了
>>2859881
西方的騎兵發展也比較好
一來東方馬的品種沒有西方巨大強悍且敏捷(相對而言是耐力高)
二來就是這串提到的倫理問題，導致培育不佳

>>2860183
一蒙古遊騎對槓上西方騎兵都會迴避專搞農民兵的樣子

>>2860183
中原的弩是比弓要射程遠的，這個是常識

>>2860213
只有騎兵才能反騎兵，所以輕騎反而會射箭激怒重騎兵引他們脫離陣型提早出擊，然後交由己方重騎兵接手去近戰宰掉對面
徵召兵反而因為沒法反擊而盡量忍耐

>>2860183
麴義：喔，是喔
>>紹令麴義領精兵八百先登，強弩千張夾承之。瓚輕其兵少，縱騎騰之。義兵伏楯下不動，未至十數步，一時同發，歡呼動地，瓚軍大敗。斬其所置冀州刺史嚴綱，獲甲首千餘級。追至界橋，瓚斂兵還戰，義復破之，遂到瓚營，拔其牙門，餘眾皆走。

袁紹：強弩打騎兵是華北戰場的一環，不爽不要玩
>>紹在後十數里，聞瓚已破，發鞍息馬，唯衛帳下強弩數十張，大戟士百許人。瓚散兵二千餘騎卒至，圍紹數重，射矢雨下。田豐扶紹，使卻入空垣。紹脫兜鍪抵地，曰：「大丈夫當前鬥死，而反逃垣牆閒邪？」促使諸弩競發，多傷瓚騎。眾不知是紹，頗稍引卻。會麴義來迎，騎乃散退。

>>2860237
看不懂

>>2859918
>>2860237
有誰能翻譯下

>>2860256
>>2860264
簡單來說公孫瓚的騎兵被袁紹的弩兵射爆

>>2860237
伏 木盾 是啥

https://www.youtube.com/watch?v=IWVl0N3ufME

蒙古牧羊人始終面臨生存危機。 即使他們說狼是他們的祖先，他們也會殺那些不斷殺他們飼養的羊的狼。


蒙古人在莫斯科旁邊建立了一個王國後，王子們開始互相殘殺，以確定誰是下一任國王。 倖存的王子不再有能力挑戰西方王國。 西方歷史學家表示，游牧王國的威脅通常以內戰開始而結束。

>>2860237
牙門是啥

>>2860280
>古時行軍紮營，立牙旗以為軍門，稱為「牙門」

你的下一個問題大概是什麼是牙旗
>天子或將軍所立於軍營前的大旗，因竿上以象牙為飾，故稱為「牙旗」。
教育部國語字典都能google到答案
當然如果你只是想藉機嗆文言文那就另當別論

>>2860283
島民真好心


突然覺得這些是牙起來=幹架的出處了

>>2860283
所以他拔了人家主堡門口前的旗就走了？

>>2860232
射得遠≠殺傷力同等，很多人誤解最大射程和有效射程的概念
那些能夠擁有更遠殺傷力的弩，已經是大弩床弩級別了，哪可能是先秦一般士兵使用的制式弩
>>2860237
時間都已經到漢末三國時代了
而且麴義有先用盾牌當路障，並且衝鋒進軍，不單是靠弩
所以才有與袁紹本隊脫節，反讓袁紹被公孫瓚一度包夾的尷尬局面
>>2860280
軍旗

>>2860278
字　　詞 楯 [木部-9畫-共13畫]
注　　音 ㄕㄨㄣˇ
漢語拼音 shǔn


名

欄杆的橫木，泛指欄杆。宋．黃銖〈江神子．秋風嫋嫋夕陽紅〉詞：「獨上高樓三百尺，憑玉楯，睇層空。」
古代用來抵禦敵人兵刃及保護自己的兵器。通「盾」。《宋書．卷五一．長沙王道憐傳》：「有質幹，善於用短楯。」
以上直接把教育部國語字典的內容搬過來
https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1355160334.A.C9D.html

>>2860289
他是拿弩兵衝騎兵喔？

>>2860291
所以鞠義躲欄桿下面gank公孫讚？ 好怪啊

>>2860292
小學生別上島，要問的話就抄下來LINE給老師問

>>2860183
歐洲的馬種育成大成功那時都進板甲和火槍年代了
真正一直有強馬的是中亞
中國馬種是經宋元兩代破壞後讓血統暴死到只能用蒙古馬當主流

>>2860306
中國馬也是引進中亞馬來洗基因的啦
看看出土文物與圖畫就知道，秦漢馬與唐朝馬的體態外貌大相逕庭

>>2860306
土庫曼的汗血馬算嗎

>>2860289
誰跟你床弩？

你該不會不知道，中原早期的步兵弩是從步弓的基礎上加上導軌和扳機吧？

你自己在胡說中原弩射程短，少再來胡說別人把射程和殺傷力成正比

>>2860289
然後袁紹就靠｢強弩數十張」的「諸弩競發」來「多傷瓚騎」


很能說明漢弩的威力了

>>2860323
你先看清楚我的回應，我一直在提有效殺傷力
即使到了漢末，也必須要>未至十數步
這個殺傷距離也沒比弓好到哪去
>>2860326
即使弩強大，它的有效威力也不過150~250m左右
這也是為何還要布置路障或建立戰士軍團保衛、甚至讓弩兵額外攜帶長刀等重兵器的緣故

另外提一點
戰場弓弩兵的最大應用，是包抄射擊
不能單點布置，這樣容易被騎兵突圍
>強弩千張夾承之。瓚輕其兵少，縱騎騰之。義兵伏楯下不動，未至十數步，一時同發
這就是麴義能夠破解白馬義從的首因
利用盾牌路障減低騎兵的衝鋒威嚇，再運用四面八方的射擊，打穿公孫瓚

>>2860289
另外一件事
麴義出身并州（陝西）
常跟當地羌人混在一起
很清楚羌族的戰鬥方法
羌來自於突厥語
為戰車的意思
兩漢時代羌族人移居河套和中原
所以用弩打機動力高的兵種
很可能兩漢邊軍的打法
所以麴義才用弩兵對付公孫瓚的弓騎兵

>>2860331
>>2860338
都有提到要用路障擋騎兵的，我記得有戰法是把馬車圍成一圈成一陣 弩兵能在裡面射射射的方法

>>2860331
有效距離沒那麼長
那年代十字弓最大距離大概也才兩百公尺而已

>>2859776
>>2859914
荀子的問題在於他太早提出這個概念了，當時的詞彙又不夠形容，所以才會用「惡」來定義
荀子的意思是在說人天生就是會追求自身利益的最大化，如果沒有經過任何教育養成，那麼人就只會因理性自利的心態，選擇對自己而非公眾有利的選擇，因而就會公益造成危害

韓非則是進一步提出透過法律來約束
就結論來說，韓非的說法很符合實際狀況，但卻不能只用刑罰來控制人民

>>2859924
這不好說，北朝時的步落稽也是農業化，可是他們還是武功十分強大的族群

>>2860349
戚繼光的偏廂車
基本上看起來就是馬車拆掉頂蓋加厚擋板然後顛倒方向用推的前進
行軍時可以順便用來載運物資
戰鬥狀態就當成步兵的活動掩體可擋騎射弓箭
防禦狀態就是並排圍一圈之後拆掉輪子就地當成路障
阻擋騎兵迂迴空間的同時也擋住己方士兵潰逃的路

>>2860338
還包抄射擊勒，南宋吳璘疊陣哪給你包抄射擊?
>>弩的射速太慢、有效殺傷距離也不高
>>戰場上頂多打兩波攻勢，就容易被迫與對手近身肉搏了
第一波斯人的弓箭破甲能力就那點，第二秦軍弩那怕再弱都不是波斯人那點亂七八糟的拋射火力能比的
第三秦軍不是沒有肉搏兵

>>2860372
在講秦漢，硬扯到南宋去幹嘛
宋弩和秦弩差了多大的科技點，你要不要乾脆拿AK47來比算了
>第一波斯人的弓箭破甲能力就那點，第二秦軍弩那怕再弱都不是波斯人那點亂七八糟的拋射火力能比的
>第三秦軍不是沒有肉搏兵
你這兩點不就證明了秦弩的極限？

>>2860331
>>即使弩強大，它的有效威力也不過150~250m左右
那個不是殺傷射程，而是射手有辦法掌控精準度的射程
以宋來說，神臂弓最大殺傷為
曲洧舊聞卷9有 射二百四十步有奇，入榆半簳
可以看到神臂弓此類到了300還對披甲目標有殺傷力
上邊事備禦十策也有類似狀況
提到郭藥師等人擊退遼軍的戰例並建議使三百步内彊弩並發
人人只發兩箭，則敵人必卻。
敵人既卻，我師乃可立，我師立定，然後可以語戰
所以這可看作最大殺傷距離

但是根據訓練，神臂弓的普通兵士訓練為
原先神臂弓手訓練規定最早是一百二十步(約180公尺)為準，
元祐年間減為八十步(約120公尺)，
到了哲宗紹聖四年才恢復為一百二十步。

再加上
吳璘的敵相搏至百步內則神臂先發，七十步強弓併發，次陣如之。

我們可以理解為超過這個距離基本上是射手無法掌握准度的
但是這是限定在神臂弓這種東西是不好做的弩種外加金人硬軍衝鋒力很強不能亂浪射，而今天你假如是幾萬發裝配這種弩誰管你準頭? 直接在最大殺傷距離一發威力射先送一群倒楣鬼回蘇州賣鴨蛋再說

>>2860381
>>宋弩和秦弩差了多大的科技點，你要不要乾脆拿AK47來比算了
你最大的誤點是用單挑思維套在齊射上，然後又把最大殺傷距離和射手能掌握的距離混淆

戰場上的齊射誰和你講準頭?

>>你這兩點不就證明了秦弩的極限？
不好意思魏武卒的裝備是
魏氏之武卒，以度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負服矢五十個，置戈其上，冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里

那怕是精銳重步兵都有帶弩
一個正常的部隊不可能沒有肉搏兵種，也不可能只配遠程部隊，你這個說明不了甚麼

>>2860355
這種武器古今中外均不少見吧?
捷克獨眼戰神也是靠戰車電爆對手

>>2860237
也就是公孫這批人和鮮卑打久了習慣他們那套騎射制騎射
換作金初那批人拿著重甲騎兵給你上重箭近距離射擊+連續衝擊套餐才是真考驗

>>2860386
所以你為何一直拿宋朝的紀錄來反推
>而今天你假如是幾萬發裝配這種弩誰管你準頭?
你當真秦漢有辦法在戰場動員並指揮那麼多軍隊作戰？史書那些20萬、40萬的敘述，3/4以上是後備軍都不意外
>>2860391
>魏氏之武卒，以度取之，衣三屬之甲，操十二石之弩，負服矢五十個，置戈其上，冠冑帶劍，贏三日之糧，日中而趨百里
你可以自己試算看看
2500年前的人，揹著30多公斤重的裝備，半日跑了40多公里
然後這樣的壯士還可以徵選到5萬名......

>>2860353
>>韓非則是進一步提出透過法律來約束
>>就結論來說，韓非的說法很符合實際狀況，但卻不能只用刑罰來控制人民

韓非說的不是用刑罰來控制，而是利用明確的法律來框定界線
而且要使用法術勢三者搭配來進行統治
法律說到底只是君主集中權力的工具


>>這不好說，北朝時的步落稽也是農業化，可是他們還是武功十分強大的族群

這是另一個情況
首先自耕農群體本來就是農業國家裡最能打的兵員來源地，無論是羅馬，還是中國歷代武功強盛的朝代，甚至是滿清，他們早期武功強盛都離不開自耕農士兵

那為什麼游牧入關農業區域，游牧士兵依靠掠奪成了地主後，戰鬥力閃電式腐化呢
首先他們入關後身份轉變，並不是成了獨立的自耕農，而是地主，原本游牧部落裡的人身依附關係並沒有隨著入關而改變
但這時哪怕更基層的游牧小兵也能擁有自己的奴隸了
這些游牧士兵過上了從沒有過的安穩生活，自然就不願回去刀口舔血的日子，和更加惜命了

總的來說，游牧，漁獵部落的武力，是基於他們生活困苦，當兵成了他們社會裡回報最高的出路，從而產生野蠻化生活狀態

當這個野蠻化生活不再野蠻，他們軍事能力的基礎就不存在了，精氣神都沒了，還怎麼打？

所以滿清前期入關後，旗丁光速腐化，只能瘋狂抽索倫人組建王牌部隊，還不準索倫人入關定居
就是為了維持索倫人的野蠻化

>>2860414

>>你當真秦漢有辦法在戰場動員並指揮那麼多軍隊作戰？史書那些20萬、40萬的敘述，3/4以上是後備軍都不意外

你沒發現哪怕到了西漢，七國之亂時那個兵力記載數量都縮水了很多

拿後來統一王朝的兵力數量比例來論證戰國七雄不可能有這麼多兵力是挺蠢的

因為大型統一封建國家必然是只能維持更少的常備軍或徵召軍
同等面積到但卻是數個中型封建制國家，他們的常備軍和徵召潛力加起來是必然比統一大型國家要多

你認為都是7成都是後勤部分，這對於中型國家來說是不可能的，因為他們的作戰距離遠沒有大型國家要遠要長
同樣出動1萬兵力，徵召時間，集結時間，行軍距離等，中型國家必定要比大型國家迅速，同時後勤所需的人力也會少更多

如果計劃是一個星期到半個月的行動，第一個星期甚至不需要組織糧道，全體士兵自帶一個星期的糧食就可以

所以我可以認為戰國時期的記述並沒問題，但必須要根據戰爭雙方的行軍距離和路況來單就每個案例分析

其中秦趙戰爭裡面，作戰士兵比例必然比秦國滅楚時的比例要高許多，這個從地圖上丈量行軍距離就可以做出一個粗略計算

>>2860392
不多，這個是需要有充足的火力供應，和對手主力是以騎兵為主的情況才行

>>2860436
請先考慮邊際效益銳減與人口數成長的問題

怎麼可能出現在通信與兵陣更差的先秦時期，七國名將各個能統帥20萬大軍打贏無數勝仗
結果漢朝到南北朝的將領們，統帥個10萬兵力打仗就很極限了，一直等到隋唐才有辦法整合超過10萬的大軍團

或者出現趙國在長平死了40萬精兵，突然又生出10萬敢死隊抵抗
到了三國東興之戰死了上萬人，就慘到必須推行薄喪政策

>>2860453
戰國灌水灌很大吧

>>2860431
法術勢其實都是能用現代管理學概念來解釋的
法當然就不用說了，術是在研究如何協調、管理部屬的手段，勢則是在探討權威，也就是部屬為何要服從命令
但因為當時各家學說都是以君王為對象，所以範圍也就被限制成對君王有利的方向

>>2860453
你說的是指揮權力結構導致的指揮效能問題
而且一個戰場投入10萬兵力和一個軍事行動週期內調動10萬人兵力是兩件事
你是把這兩件事給混為一談了

其次，你提東興之戰一嘴又犯蠢了，曹魏當時的經濟模式結構已經跟戰國甚至西漢都不同了
根本不能跟趙國在長平後第二年還能緊急徵召出20萬人用作防守相提並論

本土作戰，外地作戰，防守戰，進攻戰，軍制，土地制度，行軍距離，作戰時間這些因素全部都會影響一個古代國家在一次軍事行動中能夠調動的兵員數量（包括後勤民夫）
同時戰兵和民夫的比例也會受這些因素而有動態的變化

>>2860436
>>如果計劃是一個星期到半個月的行動，第一個星期甚至不需要組織糧道，全體士兵自帶一個星期的糧食就可以
戰國時代戰爭持續時間比春秋久得多，推薦去讀戰國策趙策三田單和趙奢那段對話：
齊以二十萬之眾攻荊，五年乃罷。趾以二十萬之眾攻中山，五年乃歸
戰爭型態從野戰變成攻城戰，這是戰國時代戰爭遷延日久的主因
戰爭時間拖長則需要更有利的後勤，這和國家規模的大小沒有必然關係

另外七國之亂兵力並沒有縮水太多，吳王一口氣動員20餘萬人，而吳只有三郡(東陽、鄣、吳)53縣而已，對比漢書地理志，大概是部分的臨淮郡、會稽郡、丹陽郡
這三郡在漢書裡總人口160餘萬，七國之亂時吳王的動員力依舊很可觀

>>2860488
>>這三郡在漢書裡總人口160餘萬
抱歉，數學太車，是260餘萬
當然漢書地理志的數據是西漢的巔峰，漢初是達不到這個數量的

>>2860453
>>怎麼可能出現在通信與兵陣更差的先秦時期，七國名將各個能統>>帥20萬大軍打贏無數勝仗
小地盤那怕是行政沒那麼高效的政府也有辦法進行大量編戶，本身有三到五萬在15以上發丁不是不可能的事

要不然你以為五代十國的田某人怎麼養出十中選一的魏博牙兵?

>>趙國在長平死了40萬精兵，突然又生出10萬敢死隊抵抗
1死的40萬人有參雜長平原本駐軍人民在內，不要忘了馮亭最後死在哪?
再來動員是有程度的，以後面信陵君的紀載父子俱在軍中，父歸；兄弟俱在軍中，兄歸；獨子無兄弟，歸養
就這樣大概減了五分之一，以父歸來看那年代應該抓兵大概抓到35~40歲為上限
又，根據雲夢睡虎地秦簡敘述的家庭狀況來看,大哥沒有被動員,老二老三被動員,根據老三尚未成婚來推估,大哥或許30歲附近---而這次動員是秦號稱"空國而出"的動員，但是應該還是沒弄到二丁發一的極限


當然趙國應該是先動員的，那怕沒有動到筋骨徵到極限但是也是很大量的死傷，所以你所謂那十萬人多半是趙國最後的動員，直接把二丁發一後剩下的另一半調出來了

白起就是要趁著趙國動員未全的時間差去解決趙國好嗎
再來，守城戰又不是要你破圍，老頭還有婦女都能充員

>>2860414
>>2500年前的人，揹著30多公斤重的裝備，半日跑了40多公里
>>然後這樣的壯士還可以徵選到5萬名......
首先蘇秦列傳內部有提到
武士二十萬，蒼頭二十萬，奮擊二十萬，廝徒十萬
以十中選一的標準，武卒兩萬左右，那怕放寬到五也是4萬堪堪

而河西之戰的戰況是""聞人有短長，氣有盛衰。君試無功者五萬人，臣請率以當之，脫其不勝，取笑於諸侯""
並沒有說吳起率的部隊是全部武卒，那怕武起那年代武卒了不起兩萬弱到三萬強水準，絕非五萬，扣掉其中至少有不少有可能是中央衛戍部隊-----不要忘了吳起風評如何，吳起手上的武卒應該了不起一萬破天

>>2860463
因為戰國和後世的動員方式不同
而且史書上記載的兵力絕大部分都是算了後勤進去
參考後世日本戰國時代全國能搾出快二百萬兵力
但明朝反而連幾十萬兵力也搾不出來一樣

>>2860573
你中國人愛吹牛，不要拉日本人下海
日本戰爭的烈度很高，兵農都是同一匹人，而且本土沒中國大，不需要長期遠征，士兵會自己帶口糧，每個軍隊的人都是要上戰場的

中國人是正規軍只有數千到數萬，其他全是強征的民夫，但因為出門就要全部一起走，所以全都灌水進去，實際參戰人數根本沒有全部，所以才常常打不過全民皆兵的遊牧部落

>>2860593
只代表你根本搞不懂後勤還有游牧的戰法，這時候只要笑就可以了

>>2860488
你是不是搞不懂有種東西叫做屯田兵?
平時耕田兩到三個禮拜一次固定訓練，戰時開庫領裝備集結
這種兵或許不如常備兵這種天天打仗的部隊戰力強，但是勝在可以養自己還有方便駐軍不用徵調精銳，其中有些前線地帶的軍屯戰力甚至和常備持平只是裝備可能沒那麼好

這些部隊絕對不是所謂的民伕還有後勤

還有一般來說中央帝國多半都是兩手準備，漢唐一般來說都是募兵精銳在行政中心 長安 洛陽這些要地
然後山西大同河北各自駐扎邊軍+少部分募兵精銳進行防衛

>>2860610
晉末長劍裡就有介紹這種兵 好像叫世兵制 裡面主角就幹焦過這種兵一邊要務農 一邊要操練打仗的 戰力哪會強 最基掰的是搞了階級固定 你世兵的後代就注定是只當世兵的命

>>2860610
戰國時代哪裡來的屯田兵？
屯田始於漢昭帝，見通典食貨二

>>2860593
日本的戰爭烈度高個屁，戰國時代前半段，行軍距離沒幾場是超過100公里的，你跟我說這就叫高烈度？打仗像去做每週任務那樣，帶上三天口糧就行，搶完就跑
這叫打劫打草谷，不叫打仗

南宋真的強
但是武俠小說總把南宋寫爛

>>2860626
1 你所謂的中國中央不可能拉出幾十萬兵力就和你說沒算過屯田

2 文帝開始早就有了(漢文帝募民耕賽下於是始有屯田之說)，根本不是你所謂的漢昭帝不然趙充國是講三洨?

3 戰國時期沒屯田?
好 讓我們來看看
李牧至，如故約。匈奴數歲無所得。終以為怯。邊士日得賞賜而不用，皆願一戰。於是乃具選車得千三百乘，選騎得萬三千匹，百金之士五萬人，彀者十萬人，悉勒習戰。大縱畜牧，人民滿野。匈奴小入，詳北不勝

裡面的騎萬三千披還有百金之士明顯就是常備部隊
那彀者不是屯田兵是啥? 還是你覺得一個農民拉上前線幾天就會射箭?

>>2860640
南宋講白了也就靠著防守作戰，你要那批人真刀實槍和金人蒙古硬幹基本上只有岳飛吳璘那幾個人才能作的到

>>2860625
但是就兩個點，便宜 cp職高
你假如不能打還有遊牧民族來幫你物理式天擇，死了大不了從後方再調一批上來替換

>>2860632
兵農合一的問題點就是季節，只能秋天割完農作後出戰或是在冬暨行動，一但靠近春夏馬上就得退兵

>>2860657
那是因為日本的地形狹窄，人口稀少才這麼做，也只能這麼做
自耕農兵不是一個等級的東西

中原的自耕農兵是全年都可以出征，出征就要找兄弟，以至僱人幫自己出征期耕田

日本的兵農合一，也不過是把維護成本和訓練成本折中後的政策，總的來說還是太窮

>>2860648
「彀者十萬人」
彀者是弓弩手，不是一般百姓
唐太宗：「入吾彀中」，彀是張弓張弩的意思

另外幕民耕塞下，本質上這些人還是編戶齊民
這是勸募百姓移民邊境，充實當地的租稅，減少後方的運補
這和趙充國傳裡講的用「及淮陽、汝南步兵與吏私從者，合凡萬二百八十一人」來屯田還是有所不同
後代曹操把民屯、軍屯都稱為屯田，所以定義上出現混淆
但就算是曹魏，民屯後來轉變成典農，那也和軍事關係不大了

>>2860767
那不就代表那些都是屯田兵或是性質相近半農半軍的部隊? 那能算成是死老百姓嗎?

>>2860777
那是軍賦
先秦兩漢居民繳交賦稅，賦為軍賦，就是服兵役或力役；稅為田租、人口稅等
編戶齊民交「賦」，就徵招他們戍邊、上戰場，或運輸補給
這是百姓的義務
屯田不一樣，那是在居民本有的義務之外徵收額外的勞力
戍邊的戰士閒暇耕種，這增加了他們的工作
一般百姓在繳交田租外，額外付出更多收成(曹操的民屯，無論屯田客自己有牛吾牛，徵收比例都遠高於漢代30稅1的田租)，這造成更大的負擔

賦稅是賦稅，屯田是屯田，這還是要分清楚

>>2860777
屯田兵說得很好聽其實就只是農奴加有事時還要被拉去當炮灰的存在
屯田兵戰力超低而且基本上不能持續政策維持太久的(通常不用兩三代人就會各種跑光

>>2860791
上面說了，沒外敵爛超快，有外敵時屯田兵沒那麼好惹

>>2860791
不要以為炮灰很好當
能執行自殺式行動都是訓練有素的士兵，士氣低落的只會放一槍就馬上跑，不會跟你死戰到底

農奴和炮灰實際上是互斥的屬性，而且你拉臨時徵召的農奴當第一列，反而會讓你輸得更快

沒讀過兵書沒練過兵的才會把士氣最低的人丟第一排當肉盾的，這些人幫你擋槍前就會士氣崩潰直接跑掉，第一個跑掉就會連鎖傳染
然後你連撤退都會被這些潰兵卡住

>>2860853
不過遊牧民族和流寇倒是常常驅趕難民去填壕
反正他們也沒打算要長留這些戰俘
客場作戰再抓就有了

>>2860858
流寇和游牧民族的共通特徵就是機動性很強，而且他們不需要守，他們只要考慮怎樣攻就好

而且流民的構成和農奴還不太一樣，隨機性很大

>>2860853
所以屯田兵只能應付低強度的戰爭
一面對對面有良好裝備的時候就是一觸即潰的命

>>2860867
也不能一概而論，魏，元，明的是一套，但漢唐宋又是另一種

特別是明朝的衛所制度，內裡有很多種不同的情況
戚繼光自己都是軍戶衛所出身，並不影響他練兵領兵這麼強
明初三朝的軍事行動也基本都是衛所兵為主體打的

屯田制的問題還是在於轉型
開墾拋荒地肯定數據很好看的，同時屯田本來就是為了打造補給基地而設立

有長期軍事需求的情況下，屯田兵的戰鬥力不會差到哪裡去

但明朝在很多非邊疆地區設立的衛所，實質不是軍事用途，是內部殖民開墾用的
武器裝備自備也就屬於走過場，從一開始就沒期待，真要維持軍事鎮壓能力的衛所，那是真的能徵召去鎮壓土司叛亂