男性角色

>>2864642
諸葛亮：我在陰平修築棧道，還特別吩咐要守好棉竹，你們沒一個人照做是怎樣

袁紹的兒子原來那麼會打喔

>>2864651
請教你的史料出處是
我不記得孔明有說過守好棉竹

>>2864653
袁家最後會敗倒一大主因其實是兄弟內訌

對手是直角90度直插的人類史上第一批空降師
輸掉空優被打敗不怨

>>2864664
代價就是鄧家的家運直接超絕爆破

>>2864651
你應該是記錯了
諸葛亮的確在摩天嶺設有關隘
《龍安府志》摩天嶺今有孔明碑，字跡磨滅不可識。
另外劉備在陰平古道尾端設置江由戌
最早不是為了防衛陰平道
而是為了採礦
《華陽國記.漢中志》剛氐道，涪水所出，有金銀礦。
後來成為江油關應該是為了北伐確保後勤才增築原有的江由戌
自然會有重兵駐守在這裡

>>2864653
袁紹領地治理的不錯留下的基業很多
如果不是兄弟內鬨曹操還有得打

>>2864686
袁譚剛好是內政不好的那個，黃巾之亂搞了一堆爛事，例如亂收稅，用下面官位來安撫領地中跟著亂的盜賊，結果導致他們在後續變成披著軍隊皮燒殺擄掠，民心大失。

袁尚也還不錯，後漢書直接講"操進軍，尚逆擊破操，操軍還許"，自己一個就直接把曹操打回去，劉表寫給袁譚的信也提到這件事摧嚴敵於鄴都。

算起來他們兄弟在袁紹死後，還是在各自領地把曹軍打掉三次，搞到曹操退守黎陽，後出師表提及曹操是被逼於黎陽。

敗事的根本事袁紹那群謀士，投靠袁尚的逢紀審配怕長子袁譚上位會處理他們，所以偷改遺囑讓袁尚上位，明明袁譚也沒講甚麼繼續自封車騎將軍繼續守，途中袁尚還有領兵來救哥哥過，結果投靠袁譚的辛評郭圖不爽，袁譚跟袁尚借兵沒借到後，就慫恿袁譚先去打弟弟。兩人就在這群天才軍師的操作下丟下節節敗退的曹軍先內鬥。

這群智障配合，才讓郭嘉有空間操作，讓曹軍吃爆米花看戲。

>>2864686
甚至後來曹操稱王，也是直接拿了冀州等袁紹的舊地盤，因為他知道這塊地最肥

>>2864665
兄弟我們種田後生活就會好起來
兄弟我們打贏後生活就會好起來
兄弟我們入蜀後生活就會好起來
兄弟我們生活準備好起來了
兄die...對噗起...

>>2864735
基本上除了豐田(？)外袁家的智將都是智力加起來有100但自私人均150的東西

果然子孫優秀才是重點
司馬家笑到最後

>>2864760
八王之亂...

>>2864756
田豐根本是個EQ0分的鬧事仔，袁紹沒同意自己的建議，就暴怒到丟東西叫罵
本質和那群G8謀士沒啥區別

>>2864760
>>2864762
誰叫他們八個兄弟誰當所長搞不定

討論有些跑題了
再拉回到諸葛瞻上
諸葛瞻和陳祗比起來確實無能
在諸葛亮之子和劉禪女婿的身分下還需要跟黃皓合作
陳祗還能不沾段谷大敗的鍋聲望不受連帶打擊

順便聊一下ratchet姜維傳
一堆人都把它當史料來讀
卻忘了它只不過是一個歷史模擬遊戲
裡面一堆作者主觀想法
像廖化就被塑造成一位執著關羽的老番顛
原因是ratchet在歷史討論上數次表明廖化的行動保守扯到姜維後腿
然後就為了所謂劇情的對立性黑了他一把

>>2864780
沒錯, 看田豐死前說的話, 他就是明知袁紹是這性格還在鬧事, 真的就是死好

>>2864830
話說陳祗到底做了什麼壞事
三不五時就被黑

可能是小弟我能力不足
我找了一下基本上都是品行.行為一類的東西
貪汙這種有罪的反而沒看到...

>>2864832
田豐就死魚不怕燙
袁紹基本上完全沒有在聽沮授田豐兩個不是自己原班底的

>>2864847
就連做過什麼也沒有多寫
後世綜合意見就是因為他嘴爆了譙周所以陳壽硬要黑
但又找不到什麼太黑的所以就幾乎不寫他只說他壞

>>2864847
陳祗是小號李林甫
即使沒有害人家破人亡
他的存在對蜀漢朝堂風氣和運作就是一大打擊
>>2864849
陳祗哪有嘴爆譙周
反而仇國論的內容確實讓陳祗無法反駁

>>2864847
1.陳祗是劉禪寵臣
2.陳祗和黃皓關係好
3.陳祗政治影響力夠大卻不去拉住北伐廚

這三點只要有其中一樣就可以被黑了
更何況他還同時三點兼具

>>2864862
>陳祗是小號李林甫
腦補
>他的存在對蜀漢朝堂風氣和運作就是一大打擊
腦補
他半點失政或無能陳壽都沒寫
>陳祗哪有嘴爆譙周

周與尚書令陳祗論其利害，退而書之，謂之仇國論

譙周就被嘴到退堂然後陳祇的北伐方針繼續了這叫沒被嘴爆

>反而仇國論的內容確實讓陳祗無法反駁
.............................

你腦補夠了沒有啊
哪時候陳祇有看過仇國論了?

>>2864848
沮授的也不是沒聽啦
只是袁紹有點口非心是，表面上拒絕，實際上還是有接受一些建議

>>2864868
說是小號李林甫正說明他有才無德
和黃皓的合作本身就釀出蜀漢後期的畸形三頭馬車運作
然後仇國論和孔融嘲諷曹操的效果一樣
陳祇都不反擊的嗎

>>2864870
>陳祇都不反擊的嗎
腦補一堆稍微用邏輯想一下好不好
為什麼要反擊啊?

譙周都被嘴回家了
寫那個仇國論有讓陳祇失勢還是改變朝政方針嗎?
完全沒有

寫什麼因余和肇建兩個國家的架空戰記當小說看搞不好不錯啦
實際意義勒?

有威脅的東西可能需要反擊啦

仇國論以效果來講就是個廢文，連譙周的目的"阻止姜維繼續北伐"都沒有半點效果

對一個沒屁用的廢文你是要陳祇反擊什麼?

譙周跟陳祇的鬥爭就是陳祇完勝譙周什麼目的都沒達成譙周本人對陳祇連威脅都不是

這兩人的交流就只有譙周被嘴回家然後寫仇國論
沒了。之後沒有任何陳祇有搭理過譙周的記述，陳祇聲勢一路得勢到死都沒變化。就這樣而已。

譙周能讓陳衹無法反駁或是小贏一場陳壽早就大書特書個一頁了

陳衹有沒有翻過譙周回家寫的仇國論都不知道勒

說陳衹需要反擊譙周的也太看得起譙周

而且陳壽只寫譙周的論點陳衹在朝廷上嘴譙周的論點陳壽一個字都沒寫

偏頗成這樣還有什麼好講的

>>2864872
當會吠的狗不會顯得你比較屌
既然孔融的廢言也影響不到曹操的決策
曹操為什麼一定要把他幹掉?
實際上譙周的仇國論公開證明對激進政策的不滿
陳祇沒法反擊或像費詩一樣對譙周貶官正是他輸了的明證

(離題自SAGE)
>>2864642
> 譙周傳：「而蜀本謂敵不便至，不作城守調度。及聞艾已人陰平，百姓擾擾，皆進山野，不可禁制。」鄧艾成功偷渡陰平早就把益州弄得人心惶惶
其他不說，整部三國蜀傳陳壽都在捧他老師懶趴
鄧艾成功偷渡，然後呢？摔到甲不蔽衣半數帶傷還沒錙重
以古代信息傳播速度，一隻突然出現在後方沒糧沒錙重隊沒補給人人灰頭土臉半數帶傷甲不蔽衣的軍隊
路人以為是前線打敗仗的潰軍所以人心惶惶的可能性還比較高
被那老頭偷換觀念去宣揚他投降正當性

抱歉離題了，我只是來婊漢奸譙周跟狗腿子陳壽的
請繼續討論諸葛瞻

拿李林甫比這點也真的很搞笑

李林甫說過什麼做了什麼，大家都知道。
他的失政或客觀問題都記載的很清楚

譙周是陳壽的老師
譙周批評北伐的論點寫得超詳細
什麼「師旅數出」「百姓彫瘁」....巴拉巴拉

仇國論的內容完整到不行大家都能看到

結果陳祇勒
政績有哪裡有問題?沒寫。我們只能間接判斷那時蜀漢內政根本沒問題還可以一直北伐。有問題陳壽早就寫爆

最重要的是那場有名的朝堂辯論內容

陳壽就寫個「周與尚書令陳祗論其利害」然後譙周退堂

陳祇講什麼一個字都不記

如果不是譙周被陳祇嘴得太難看不好意思寫就是陳壽單純不想寫陳祇的論點

以陳祇當時的影響力與地位他的史料缺失根本多到詭異

>>2864874
仇國論本身就和孔融宣揚袁紹的強大一樣
你要嘛就像荀彧去辯駁
要嘛就貶官表明態度
陳祇是比曹操厲害都不用管名士態度?

>>2864875
>既然孔融的廢言也影響不到曹操的決策
>曹操為什麼一定要把他幹掉?
因為孔融的影響力很大。你史書讀到哪去了該不會以為孔融是一個只有嘴砲的雜魚吧

譙周是三小


>陳祇沒法反擊或像費詩一樣對譙周貶官正是他輸了的明證
你會把根本毫無影響的小石頭貶官嗎
哇靠陳祇沒把譙周貶官竟然變成問題了
真的貶官是不是又要改嗆陳祇心胸太小果然是奸臣所以譙周還是贏啊?

精神勝利法還真的很好用欸連輸到脫褲都可以變成贏
那真的沒啥好說了

>>2864879
> 以陳祇當時的影響力與地位他的史料缺失根本多到詭異
一個蜀漢後期權臣，不論政策好壞光身分都有資格入傳
卻被陳壽刻意排除在外

除陳壽挾怨報復外我想不到其他任何可能

>>2864875
因為孔融上奏「宜准古王畿之制，千里寰內，不以封建諸侯」
即使獻帝再怎麼沒權力
要面子的曹操還是得做出看他臉色的戲碼
所以對當時整天想著封王的曹操來說
孔融的言行已經不是廢言 而是政治鬥爭了

但譙周的仇國論
並不是政策方面的奏章
單純就只是一篇故事(即使內容有暗喻)
因此在朝堂上並沒有任何政治影響力
所以是要反擊什麼?

>>2864880
陳衹沒比曹操厲害但譙周比孔融爛很多

家世跟人脈還有名聲的全方位下位互換

所以他寫的東西還真的沒半點必要反擊

從結果來看確實真的沒必要不然保證陳壽加一條陳衹仗勢打壓忠臣

笑死

>>2864883
你是不知道譙周在益州的影響力相當孔融嗎
每逢有蜀漢的大型會議，連九卿都不是的譙周也有參加的資格
陳祇本身就不能無視仇國論

>>2864864
>>3.陳祗政治影響力夠大卻不去拉住北伐廚

陳祗不拉住 X
陳祗和姜維政治交易姜維不管朝政他就全力支持北伐 O

看你這樣說陳祗死後黃皓搞姜維阻止他北伐
搖身一變變成蜀漢棟樑了

>>2864875
又不是人人如曹操小氣
你好像就說有人和你唱反調你不把他往死裡整就是怕了他拿他沒軋
就是曹操被嘴就殺人是有問題才會被批評
如果譙周講贏了怎麼是譙周自己回家寫書
照陳壽脾性如果譙周是贏的人他才不會不大書特書

>>2864888
我們別在講譙周好不好看起來你就是一定要講那個什麼意義都沒有連政治上奏都不是的仇國論多重要，譙周對陳祇來說真的是個咖這些跟歷史結果完全相反的腦補


沒意義了好嗎因為事實就是仇國論就自己寫爽的一點意義都沒有

陳祇打壓譙周會變成心胸狹隘沒打壓譙周也不行怎樣你都可以掰成譙周贏
我看你是陳壽吧

這種沒意義的話題不需要討論了等陳壽那個老師控敢把陳祇的論點寫出來再說吧

看看陳壽是怎樣寫他老濕譙周:

研精《六經》，尤善書札，頗曉天文，而不以留意；
諸子文章非心所存，不悉遍視也。身長八尺，
體貌素樸，性推誠不飾。無造次辯論之才，然潛識內敏

譙周詞理淵通，為世碩儒，有董、揚之規，郤正文辭燦爛，
有張、蔡之風，加其行止，君子有取焉。
二子處晉事少，在蜀事多，故著於篇


嘩
太厲害了
然後請問…譙周大濕為官多年有什麼政績呢?嗯找不到

>>2864892
>>2864894
仇國論的影響力和
眾而大，期之會，具而授，若何復？這句話一樣
說明譙周等益州世人對蜀漢的向心力下降
作為執政者本身就應當有所應對

>>2864894
不能這麼看
史記、漢書有儒林傳(三國志後的後漢書也有)，這是從司馬遷以來訂下的規矩
儒林傳裡的人，不需要在政治上有什麼建樹，而該在經籍、學術上有所成就
魏書有類似文苑傳的卷21王粲等人傳記，有相當於方技傳的卷29華佗等人
儒林傳則缺，裴松之補在王肅傳注中
蜀書則文苑、儒林、方技混在卷12裡
這是前四史的固定篇章，和傳主的政治地位、政治成就沒有太大的關係

>>2864879
最好笑的就是後世講到譙周
因為陳壽寫譙周太多
讓他投降派形象太立體了結果大部份人都罵他
然後陳祗卻因為沒被寫什麼所以想罵也幾乎無從入手頂多說他品行不好

>>2864879
老李除了專權好像也沒甚麼好罵
大的政策失誤一個沒有
說他起用肥安導致安史之亂
但人家生前壓得肥安乖乖的
下一任壓不住是下一任和玄宗的事
而且人家也同時重用了哥舒翰，高仙芝等SSR
也不是不會用人

>>2864875
> 既然孔融的廢言也影響不到曹操的決策
> 曹操為什麼一定要把他幹掉?
擁漢派

>>2864918
李林甫能力高超無可批評啦
但他至少有操縱科舉，讓平民(布衣)無人及第的指控而且用哥舒翰和高仙芝這種武人是因為他們無法與自己爭權。

另外還有參與武惠妃奪嫡事件，造成三個皇子被冤殺。

陳祇的政績無法跟李林甫相比(因為陳壽三小都沒寫)但政壇其實很和平只有嘴砲之爭而已

至於黃皓則是陳祇活著時職位從來都沒超過黃門令。陳祇一掛點馬上升中常侍奉車都尉。

而且黃皓奸名響亮但是有看歷史就會知道只要為政者有能力就不是大問題，黃皓早就在了根本鬥不贏任何一個蜀漢丞相或尚書令(只要不是廢物)跟肥安根本無法相比。


陳祇掛掉後繼無人才是問題。我們是不知道他對此有沒有過安排啦反正陳壽沒寫。

>>2864888
> 你是不知道譙周在益州的影響力相當孔融嗎
並沒有，不要瞎掰好嗎?
譙周就本土派代表，本土派早在劉焉劉璋父子入主益州後就被邊緣化到不行
劉備入蜀本土派那群人想著劉璋沒了能上位
也不想想劉備本身就有班底、站位站劉備對立面反對劉備入蜀、又不像東州派當帶路黨
能力方面大多是只會出張嘴沒能力的廢物，別人憑啥因為土生土長就要用？
這麼多人只有一個黃權上的了檯面
更別說從劉備開始就一直鼓吹投降的廢物譙周
讓他上朝是因為他是本土代表(是不是真的還不一定，也有可能是陳壽捧老師把他說成是代表)，給個面子而已有個屁影響力

陳祗是被費褘一路拔擢上來的，能力怎麼樣都不會太差

>>2864894
>>譙周大濕為官多年有什麼政績呢?嗯找不到
那個年代記錄缺失並不奇怪吧?

關羽張飛在大約西元200年之前就被程昱稱作萬人敵
可是在這之前 他們的功績非常的少
趙雲這種等級的名將 甚至連他何時封征南將軍都沒有寫

>>2865138
完全無法比較


譙周扯不上資料缺失，他的史料非常完整
如果譙周資料多成這樣還能記錄缺失表示陳壽偏心到不行

而且跟關羽張飛相比譙周跟陳壽就是同時的人(老師)

譙周的人生跟資料已經多到根本沒有插什麼政績的空間拜託他從來就沒有當那種官過

太子僕、調令家令、中散大夫、光祿大夫.....這些位高權重責任輕的是要什麼政績

他主張投降成功之後才"因功"被封陽城亭侯→騎都尉、散騎常侍

而且譙周被批評可是從早前就沒斷過

譙周初見諸葛亮時被旁人嘲笑，有人告狀諸葛亮有些雞掰島民(並不是)笑話譙周

諸葛亮只回應「孤尚不能忍，況左右乎！」(這種話由諸葛亮來說很稀有

裴松之：「張璠以為譙周所陳降魏之策，蓋素料劉禪懦弱，心無害戾，故得行也。如遇忿肆之人，雖無他算，然矜殉鄙恥，或發怒妄誅，以立一時之威，快其斯須之意者，此亦夷滅之禍雲。」

孫綽：「譙周說後主降魏，可乎？曰：自為天子而乞降請命，何恥之深乎！夫為社稷死則死之，為社稷亡則亡之。先君正魏之篡，不與同天矣。推過於其父，俛首而事讎，可謂苟存，豈大居正之道哉！」

孫盛:「春秋之義，國君死社稷，卿大夫死位，況稱天子而可辱於人乎！周謂萬乘之君偷生苟免，亡禮希利，要冀微榮，惑矣。且以事勢言之，理有未盡。何者？......納譙周之言，何邦基之能構，令名之可獲哉？禪既闇主，周實駑臣。」

除了上面某個譙周廚譙周根本日人人喊打

>>2864945
諸葛亮為了求杜微出山軟磨硬泡是不想承認嗎?
還有益州的名將幹才可不只黃權一人
加上諸葛亮比劉備任用了更多益州人
結果後面後諸葛時代又恢復劉備的老套路
你是益州人你不會不滿?
還有譙周勸劉璋投降是演義

>>2865176
即使諸葛亮不看好譙周
但他一死譙周隨即去奔喪
表示他確實敬佩孔明人格作為
這本身就是譙周性格的亮點了
還有你不敢引陳壽的益部耆舊傳
曰：益州刺史董榮圖畫周像於州學，命從事李通頌之曰：「抑抑譙侯，好古述儒，寶道懷真，鑑世盈虛，雅名美跡，終始是書。我後欽賢，無言不譽，攀諸前哲，丹青是圖。嗟爾來葉，鑑茲顯模。」
董榮就是推薦陳情表的李密的刺史
他可不是為了單一政治正確因素才推薦譙周學生
你引的其他人可不敢批評這條記載是陳壽膨風
漢末三國名士如華歆許靖等都有黑點亮點
但沒有人像你們小看任何一位天下或地方名士
畢竟名士的聲望就是反撲的利器
另外當初楊戲酒後嘲諷姜維被削職為民
這嘲諷難不成比仇國論還有殺傷力
你連這嘲諷內容是什麼都不知道

>>2865254

>這嘲諷難不成比仇國論還有殺傷力
仇國論殺傷力是0當然啥都比仇國論有殺傷力
話說你該不會是上面那個連陳祇沒打壓譙周都不行還有拿孔融比譙周的北七譙周廚吧

>>2865263
從上面那隻可以拿孔融公開呈交的上書奏章跟譙周在家寫的暗喻文仇國論比還有拿連天子都恐懼的曹操跟死掉阿斗大哭諡為忠侯的陳祇比說陳祇為啥不打壓譙周就知道那隻對歷史的理解力基本上是0了

就跟上面講的一樣就算陳祇真的反擊譙周他也會沾沾自喜的表示奸臣陳祇被一篇社論搞到要靠權威壓人所以譙周還是贏

無視就好

不過蠻意外的我第一次看到有譙周廚這種東西

>>2865254
你是不是搞錯仇國論在寫啥啊
更別說你根本搞錯譙周在反什麼

譙周實際上並沒有特別反對北伐
他反對的是姜維那種過度頻繁的北伐(約兩三年就打一場)

而仇國論也不是嘲諷
而是單純借故事去評論姜維的決策
就跟你看完一部小說或動畫後的寫了篇感想差不多
所以是能有什麼殺傷力?

>>2865272
殺傷力不是有嗎
l/M0pg.Q和L9FGfFWQ不都跳出來貼標籤保護他們受傷的軟弱心靈和愚鈍的腦袋
仇國論和鹽鐵論一樣
都是以對話表現當代兩主要立場對立情況加上作者的見解
不過一個是實際人物一個用虛擬人物作代表
蜀漢國力哪容得下激進北伐和穩健北伐搞內耗
你陳祇要讓姜維繼續激進北伐就學王允曹操劉備把蔡邕孔融張裕一樣把譙周殺掉
不然同楊戲例削職為民
或是張翼一般綁在身邊不要亂說話
結果陳祇就放給譙周亂寫亂說造成蜀漢向心力下降
這結果不是1.陳祇輸了就是2.陳祇壓不住穩健派聲音
來敏出身比譙周高貴亂放炮都會被貶罰
陳祇怎麼不想個辦法讓譙周閉嘴

還在跳針上面那個被圍毆打爛的北七精神勝利論點真的是同一個譙周廚

沒事大家可以回家了

>>2865272
什麼兩三年
一年一場
還有狠一點的一年兩場