男性角色

天皇不廢除
日本軍國主義不會倒

在對美談判前
東條內閣召開御前會議
天皇：你們說中國戰爭會在短時間內分出勝負，今年是第幾年了，你們現在跟我說要打英美？
鈴木跟山本五十六都為開戰論護航
最後天皇才點頭同意開戰

對山本五十六在當下是支持開戰的
他認為可以透過先手優勢給美國一個極大的打擊替日美談判爭取籌碼
離開後他才對幕僚說：「如果我們不能取得先手優勢，將可能被迫一路進攻到白宮才能結束戰爭了」

所以鈴木還是要為開戰負責的

>>2871278
現在也沒廢除，軍國主義存在嗎？
＞鈴木跟山本五十六都為開戰論護航
山本是反戰的，因為他知道「幾乎沒有勝算」
自己推演不下數十次以上，全部都是戰敗
反戰甚至被陸軍逼到海上，因為留在陸地可能會被暗殺
這也是他都用豪賭戰術的原因，因為全賭贏，也許可以上談判桌
但結果就是「輸一次就沒了」

值得一提的是，這傢伙欠賭債，就算分期也會還完，是守信的賭徒

>>2871435
天皇在開戰這件事上猶豫不決的時候
山本告訴天皇如果一開始就給美國足夠的打擊
那還是有勝算的

偷襲珍珠港的時候
南雲問山本如果日美談判順利
是不是要把艦隊調頭
山本：開弓沒有回頭箭

從珍珠港前山本就在開戰這件事上決定一條路走到黑了

>>2871435
另外山本在中途島前對軍方最大的批評是
沒有給海軍足夠的主動權和資源給美軍足夠的傷害
而是讓海軍去鞏固南洋掩護陸軍

>>2871435
>>2871445
用現代定義合格的完全反戰好像是井上成美？

但他在戰爭期間表現平庸 沒有建樹

>>2871435
山本應該是知道兩洋法案跟估計多久會有成果
所以必須一年內逼上談判桌
美國戰爭後期那個造船數量不是無跡可尋的
前面的錢、船廠、人工都要先鋪好

好奇問問
當初珍珠港襲擊時日軍要拿出多少力去打才可能把美國打怕選擇停戰?
是要打完珍珠港後接著迅速繼續攻擊把美國其他離岸軍港都拆掉堆高籌碼
還是開打就完蛋了，哪怕結果只是炸掉一艘船死幾十人美國都會傾全國之力報復打爛日本

>>2871435
山本不是為了躲暗殺才待在海上
而是單純海軍的發言權不夠
陸軍是靠著滿洲事變、華北事變和南京陷落才得到壓倒性的發言權
海軍在一二八上海事變輸了、第二次上海事變駐上海海軍陸戰隊是唯一被壓著打的、山口多聞指揮的重慶空爆失利
在當時可以說是海軍發言力最弱的
後來是因為陸軍在中國泥沼才逐漸失去發言權
山本五十六可是東條一開始就欽定的聯合艦隊司令

另外在中途島兵推的時候
山本的計畫被南雲的參謀官打爆
最後山本五十六下令美軍扮演著必須完全照著他的規定部署
才得出日本勝利的結果
同樣是中途島
當時日本得到了企業號已經提前離開珍珠港的情資時
（山本在兵推被打爆就是參謀官假設美軍航母不是從珍珠港出發）
山本：南雲已經進入無線電靜默，沒有必要讓這份情資干擾他的判斷

>>2871492
參考山本五十六在大本營的發言紀錄
「單單佔領菲律賓或夏威夷都不夠，必須一開始就把前線推到舊金山，美國才會向我們屈服。如果美國沒有向我們屈服，我們就要做好打到白宮壓著美國總統簽下降書的準備」

>>2871492
除非像TNO或高堡奇人一樣直接對美國丟核彈不然日本的生產力和動員能力太糟
史實的日本在打東南亞時後勤窮到從當地人手上徵用帆船充當運輸船
也沒能成立任何一個蘇聯或德國標準的裝甲師甚至連機械化師都很少大量部隊是騎腳踏車甚至走路作為唯一移動手段
各地日軍後勤完全是靠朝鮮半島、台灣等殖民地和汪精衛政權提供挑夫撐起來的運輸效率和清朝同一等級
日本人是不管怎麼重開局只要美國總統還是小羅斯福大概就沒有任何機會
小羅斯福的凱因斯主義帶給美國太多工業、農業建設基本上1940年日本和美國已經不是同一量級的選手

>>2871492
我印象是，珍珠港之後，日本就跑去南洋，馬來西亞以下去控制石油跟控制新占地
美國之前有用禁運去搞日本
假設啦，中途島那次就算是四台航母把三台約克城級全部換掉
那美國在太平洋戰場應該會真的很絕望
1942年會超難過
但是上帝視角來看，開造的船不會停，1943開始essex 級就陸續下水了，從戰略視角來看，日本輸掉只會是早晚問題，容錯率差太多
老美在正式開戰之前就已經在屯工業力量了

>>2871452
井上開戰後就被調離軍職
馬來之虎也是打完馬來亞戰役被調離軍職去滿洲國當顧問
美軍逼近菲律賓時才徵召回來當指揮官
戰後井上不像其他日本將領靠人脈轉去自衛隊或商界
跑去當補習班老師
現在關於米內光正和山本五十六的大眾形象大多來自井上成美的回憶錄

>>2871506
單純馬後砲來說
即便是整個太平洋艦隊大型艦都被換掉也沒用

因為夏威夷群島無論如何也是換不掉的

假設夏威夷群島不存在 也還是無法逼和
因為太平樣橫幅超過一隻艦隊作戰半徑距離超過兩倍以上
這還是艦隊作戰條件下的作戰半徑 假設是登陸作戰的話還要再倒扣
參照來說可以看突擊珍珠港 當時的聯合艦隊可是把所有空艙都灌滿了燃料彈藥
即便如此還是緊巴巴的

>>2871499
1939年8月30日
山本被調離海軍次長的職位，出任日本帝國海軍聯合艦隊司令。
這是米內光政海相下台前最後的舉措之一
使山本能在海軍艦艇上辦公，躲過可能的刺殺威脅。

米內很確定如果山本留在岸上，則一定會在1939年內被刺殺。

在那個時代，正常人是一種超能力
他不是反戰，而是理解到「勝算幾乎沒有」
＞參考山本五十六在大本營的發言紀錄
就兵推一年要有重大成功，結果和他想到一樣
無線電視被滲透，下水餃，中途島送光
日本完全沒辦法，要不是只能豪賭，他也不想賭
雖然他酷愛賭博，但這種幾乎必敗的做法，他可不想幹
而且他賭都是賭自己的錢財，國家的未來，他可不希望用賭的方式
對照他那種見過世面的人，就牟田口廉也
這傢伙其實啥都沒想，只是想要「戰功升職」，所以不考慮勝負虧損，只想要「開戰」
>>2871506
要珍珠港都轟到航母，中途島大勝
結果都沒達成
而且美國就算虧損，只有有盟軍幫他延緩一年
就一樣會誕生怪物

>>2871492
大概要SDF-01掉在日本，然後一場隕石雨、一場瘟疫加上一群外星人攻擊美國才行

>>2871514
小時候覺得山本五十六是個白癡
長大慢慢覺得他老兄是真的厲害
但是受限壓力，只能選出他覺得最有可能的方案

>>2871492
>>當初珍珠港襲擊時日軍要拿出多少力去打才可能把美國打怕選擇停戰?

研發出核彈用伊400往洛杉磯和巴拿馬運河炸下去
前提是先確定美國還沒做出核彈
不然日語就會變成地獄專用語言了(x

>>2871509

井上成美主要是帶的單位不夠強，任務也太重
(新編的五航戰/未進行過的空母對戰/必須護衛登陸部隊等等)
我也不知為啥他打這種戰術小勝還會被踢回學校單位
(後來繼續待本土是因為二戰末米內光政血壓破兩百來日無多
需要一個隨時能緊急接海相的人)

>>2871514
結果中途島兵推
山本強制美方只能按照
我們攻擊中途島
等企業號和大黃蜂從珍珠港趕來
我們以逸待勞殲滅他們的劇本
參謀假設美國空母不是從珍珠港來就生氣翻桌
最後收到美國航母真的不在珍珠港的情資也故意不告訴前線就是硬要幹中途島

>>2871548
因為本土的情況已經瘋到不行了
軍隊中的激進派正在摧毀軍方所有和英文有關的物品
還制定了一大堆莫名其妙的用語規則和規則來替代英語
特別是海軍常用的旗語和摩斯電碼都有人試圖用片假名來代替搞的軍隊的聯絡一蹋糊塗
井上成美不回來支持一下英語在海軍學校中的地位海軍馬上會陷入癱瘓

>>2871435
>>2871447
>>2871454
>>2871492
>>2871501
>>2871506
>>2871514
>>2871524
拜託一下這串講到山本去看一下海軍反省會，都是落後日本幾十年的說法，還在那邊山本知道不先贏一半就贏不了這招，講的好像他多先知一樣
鈴木這一票開戰前的預估的精細到連美國民間潛在飛行員都考慮的地步，山本的美國經驗根本不算什麼，真當大本營的人都是蠢蛋喔？
海軍反省會的結論也跟你們講的完全相反，正確要打贏二戰是不要打中太平洋而是直接進攻南洋並等丸急的部隊補上然後以九段作戰固守南洋讓美國輿論不要進一步參戰並談判停戰重啟貿易，因為南洋其實本來就不甘美國的事，如果可以的話不要入軸可以加大談判機率
山本主導的中太平洋戰略是直接打到美國直轄領土，這一打下去美國輿論要有條件停戰就幾乎不可能

>>2871579
但是當時美國的輿論是打死日本不要管歐洲
是德國跟著對美宣戰了
美國才啟動先歐後亞的策略

應該說從打了珍珠港後
美國不管官方還是民間都是要打爛日本
就連反戰的華特迪士尼、查爾斯林白這些人
都是主張把日本往死裡打但不要介入歐洲事務

>>2871579
看向牟田口 ，真的是笨蛋
＞正確要打贏二戰
答案是「不管怎樣都贏不了」
>>2871587
不過珍珠港原本是打算「宣戰時，剛好到位攻擊」
結果時間還是沒能配合上，就變偷襲了
更糟的是損壞比他們預定還小很多，而且有用的剛好因為不在躲過
比起破壞，單純累計仇恨值而已

>>2871579
你說的那段話少說了山本最後一段話。
(我懷疑那些政客們對這些必將付出的代價和犧牲有沒有心理準備)

山本這段話原本是勸說的話，他直到最後一刻都是堅持反戰，只是這段話被斷章取義剪掉勸說的話，日本軍方信了，美國也信了，山本最後也只能被迫下這幾乎不可能勝利的賭注。

>>2871602
> 看向牟田口 ，真的是笨蛋
牟田口又不是大本營的人，扯什麼？就算硬把他算進去好了為什麼要用他當代表呀（笑
> 答案是「不管怎樣都贏不了」
你知道海軍反省會是幹嘛用的嗎？
> 更糟的是損壞比他們預定還小很多，而且有用的剛好因為不在躲過
珍珠港的戰果已經遠超本來海軍跟鈴木掛保證的戰績了，還小很多勒，又是事後諸葛拿企業號跟油槽說嘴那套是吧？
>>2871611
當時海軍又不是山本在主導，我前述也提到鈴木等人對美國戰力的了解比起山本只高不低
我是很奇怪啦，山本從海軍反省會裡面那些舊同事的說法來看就是個吹牛王，中途島海戰會輸也是他吹過頭導致，本來參謀本部的建議事後看才是對的
結果中文圈特別是台灣這邊超愛把山本吹成什麼看透事情的先知，無視史料把大本營跟參謀本部都當蠢蛋

>>2871622
大概是因為山本是徹底反戰的立場吧。

山本不只反對打美國，而是打中國跟德義結盟都是反對的立場。

因為這立場被陸軍當眼中釘，上面提到差點被陸軍暗殺就是這原因。

>>2871492
>>把美國打怕選擇停戰?
0
根據已經解密的資料來看
當日本選擇南進時美國就決定把日本往死裡打了
除非日本有辦法在一個月內把美國打成焦土不然最終的結局在日本進攻南洋時就已經決定
>>2871579
>>正確要打贏二戰是不要打中太平洋而是直接進攻南洋
0
正確要打贏二戰是不要動南洋的主意
根據日美諒解方案跟後續解密的外交資料
美國的底線就是日本不進南洋
不管你是中太平洋戰略還是固守南洋戰略
當日本進攻南洋的那一瞬間日本覆敗的命運就決定了
真正要打贏二戰就是把松岡洋右軟禁在住宅內剪斷他家所有對外電纜
照原本的大本營決議跟美國簽下日美諒解方案
這樣能維持跟美國的貿易繼續買石油&經營滿洲國和南京汪政權
然後就是撕毀日蘇互不侵犯條約跟希特勒夾擊蘇聯把整個東北跟西伯利亞+中亞通通吃掉
https://www.youtube.com/watch?v=FG0ESGgFhCM

>>2871967
日美諒解真的簽下去
與會者回家大便會不會被天誅啊....?

>>2871974
www

>>2871974
絕對會吧......看看像《大東亞戰爭肯定論》這種日本昭和右派對這件事的論述，對他們來說赫爾備
忘錄的要求就是美國對日宣戰（我不唬你，作者林房雄的描述就是這樣）。誰敢在軍部有大半人
都抱著這種想法的時候簽下去？

>>2872025
看戰後被閹割還有那麼一大坨吉翁廚就知道了吧
把最極端的吉翁廚擺到戰前連站衛兵都不配 哈

>>2871622
這種軍功主義哄抬帶風向的人很多，造成讓整個日本都瘋了
正常人甚至會被這些人還有社會風氣給肅清
＞珍珠港的戰果已經遠超本來海軍跟鈴木掛保證的戰績了
講是這樣啦，但上帝視角就是「不夠」
美國自己都不知道，自己兇起來這麼猛，而讓他兇起來，是偷襲事件造成的（不然美國人民還不會如此支持）
＞當時海軍又不是山本在主導
就屎缺也要上啊，不能說你覺得死定了就不去
＞把山本吹成什麼看透事情的先知
事情是比較出來的
那些盲目引戰者，沒有考慮戰敗風險，一直都用洗腦，精神論的方式在鬧
相對他們這種，考慮現實面對的類型
放到現在的，就是個常識人
>>2871967
就「合作發大財」，敵對基本上就玩完了，國家整體差異太大
然後他們為了提高勝算，閃電突擊還凸錘 變成「偷襲」

>>2871622
>>牟田口又不是大本營的人

東條跟牟田口都是前關東軍的人
都在七七事變的時候自作主張攻擊

雖然是來自不同的派系
但是卻同樣希望藉由這種自做主張的行為回到中央任職
而東條迅速的進入了中央，牟田口被送回學校任職，然後才在後來升任師團長去打南洋。

>>2871579
>>真當大本營的人都是蠢蛋喔？

因為蛋生雞跟雞生蛋的考慮順序不同
帝國海軍因為根據地已經在南太平洋，所以可以這麼考慮
但是要拿到石油，就必須打趴所有在南洋的同盟勢力，包括荷蘭(主要石油產地)，英國(東南亞)還有美國(菲律賓)。
山本執意打珍珠港，是因為搞趴珍珠港後，所有南洋的盟軍勢力都不算什麼。
事實上雖然也是如此，不過是美軍什麼時候回南洋的問題。
所以才會是打南洋或打美國的二擇，但結果殊途同歸。
-
海軍反省會的內容在罵的，則是主要計畫的軍令部
（避免海軍成為軍閥，所以將海軍分成作戰部隊跟參謀部隊）
根本沒有在考慮同時打南洋跟美國的需求
所有計畫其實都是空談，所以海軍開戰後的兩年，就開始了神風特攻隊的計畫。
-
實際上，由於東條已經「二正面作戦の準備を強調」
日美諒解方案還在談，就已經在１９４１年１１月攻進了泰國。

帝國海軍不打美國，日本帝國陸軍就會被迫從中國撤退
因此海軍就會變成成為讓日本成為戰敗國的戰犯。
所以海軍反省會的那句名言就是「如果沒有海軍就沒有日本」

>>2871967
>>這樣能維持跟美國的貿易繼續買石油&經營滿洲國和南京汪政權

沒這回事
雖然解密之後的版本跟見解都有不同
但是現存的赫爾筆記（日美諒解方案）

４.日米がアメリカの支援する蔣介石政権（中国国民党重慶政府）以外のいかなる政府も認めない（日本が支援していた汪兆銘政権の否認）

11月28日的外交電報更直指

３.国民政府（汪兆銘政権）の否認

雖然滿州國也許是在灰色地帶
但是汪政權絕對是完了

>>2871579
>>海軍反省會的結論也跟你們講的完全相反
丸急計畫? 假如有調閱美國造艦紀錄就知道根本不可行，老美可是抱著行你要加碼? 老子也加碼來造艦的

你所謂的丸急計畫要成功只有一個，中途島含珊瑚海大獲全勝成功後老美腦殘到繼續把太平洋艦隊送去和IJN硬碰
不過以老美的決策他們會龜到等到艾賽克斯大規模下水後再進行九段作戰
>>因為南洋其實本來就不甘美國的事
不甘老美的事?
你踩了法屬印支老美ABCD就下來了，還是你以為澳洲以及英屬緬甸等地不算是大英聯邦的一部分?

>>2872090
牟田口只是腦殘爆衝的，他的英帕爾作戰說實話並沒有大問題，以輕裝部隊強襲奪取港口後再靠海運運重裝備來碾碎其他敵軍

但是日本的拉基後勤他就只能那樣玩，不那樣打......你覺得皇軍這批進攻腦會有其他選擇嗎?

>>2871967
>>然後就是撕毀日蘇互不侵犯條約跟希特勒夾擊蘇聯把整個東北跟>>西伯利亞+中亞通通吃掉

日本遠東方面軍+貝加爾湖方面軍好歹可以算他個150萬人以上，這還不算重炮在內的火力他們也是遠勝日本，你想要拿出幾個日本師團在防英美同時對付他們?

然後你要從哪裡爬去中亞? 阿拉木圖可沒有鐵路到新疆，你假如想要慢慢從海參威啃蘇聯的重炮永備工事啃到阿拉木圖我只告訴你作夢
不要以為你的卡車可以靠燒煤就能動

然後蘇聯1944後把和德國人該過場的演完後上半年緩過氣來也不用多認真對付你，調東線一堆根本用不上的KV1再來點1944也退掉的T70過來你就等著被蘇聯人第一波反擊打到丟掉整個東北

>>2872072
>>2872090
時間序不同
4月的版本是蔣政權跟汪政權合併
可以想像的是蔣八成會下台 繼任者是不是汪不好說但至少是要親日派的
等到11月的時候日本早已經進攻南洋了
當時美國就沒打算真的簽日美諒解方案
這個時間美國對日的談判都是放話性質
應該說大本營本來的設想是日本進攻南洋之後可以增加對美談判的籌碼
就上面走人提過得南洋固守戰略
但美國當時已經破解日本的電報知道日本在打的算盤
自然會把底線踩死不跟日本妥協
反正貿易禁令下去日本根本撐不久
只要美軍派遣太平洋艦隊與澳洲協防印尼日軍根本拿他沒轍
然後珍珠港就來了

>>2871967
你是想要出幾個師團打中亞? 我給你算十個半摩托化的師團好吧?
日補給將上看2000噸以上,從張家口出發到烏蘭巴托單程至少1000km 來回加卸載六天。運補這批單位就需要兩萬輛以上的卡車，注意這個我還不包含冬季油耗爆炸的時段，另外烏蘭巴托對於蘇聯只是一個附庸國的陪都，你想要讓蘇聯人痛請殺到新西伯利亞或是阿拉木圖

還有十個半摩托化的師團也不一定能夠在野戰中勝過外貝加爾軍區。中亞部隊相對於東歐戰場是很拉基沒錯，不過2000輛BT與T-26系列夠在亞洲大鬧

>>2872113
>>應該說大本營本來的設想是日本進攻南洋之後可以增加對美談>>籌碼
所以這就是大本營不值幾個錢
南洋裡面有一個叫做澳洲的國家，他們屬於大英聯邦，而英屬緬甸同樣在南洋
你踩了英法的殖民地然後要老美信你沒有敵意?

>>2872112
>>在防英美同時對付他們
41年4月如果日美諒解簽成就沒這問題了
簽下去日本就能從中國戰場解套 石油能從美國買
但就是要徹底放棄進軍南洋的計畫
如此一來就不用放大批陸軍去提防英美
不是說從中國戰場解套之後日本陸軍總動員就一定打的贏蘇聯遠東軍
但如果真的簽了日美諒解那打蘇聯是唯一的路

>>2872113
至於某蔣喔，他是去日本當弼馬溫沒錯啦
不過背後的江浙財閥可和老美關係嘛幾的很，你真的以為就憑二戰各種宣傳鬼畜米英的日本人說客有辦法和孔宋等人在美國的說客相比?
你敲中國下去同時老美就不會給你好臉色看了

>>2872117
>>日本陸軍總動員就一定打的贏蘇聯遠東軍

首先你大概不知道一個史實，芬蘭和英國非常的嘛吉，不過後面由於蘇聯施壓，英國也對芬蘭宣戰，所以你還是得要有人去防止英國部隊從南洋給你一刀，你太平洋上的委任統治地還要不要?


1941遠東俄軍一共一百三十萬人，火炮迫擊砲8777門　戰車2124輛　飛機3193架
你想出幾個師團啃多久?

>>2872117
然後海蔘威周遭有15各師耶，包括兩個戰車師，你日本甲種師團.........

好給你隨便編好了
史實是戰前常備17個師團跟幾個特設(13.18.104.110.116)師團是A等，注意這是日本最精銳的(A+.A或A-) 那15.17.21~31師團這些後面增設的實際上是算B級，這裡也都給你算入A好了

以一個甲等師團滿編三萬人算，你也大概就九十萬人，外加你是要去進攻蘇聯啃他們工事，你是以為蘇聯人的鋼筋水泥還有重機槍要塞炮是和你說笑的喔....

想要把蘇聯人踢出遠東很簡單，再編90萬人同時和甲等師團差不多，然後日本奇缺對於要塞攻堅的重炮，不說75根本拿永備工事沒辦法，150對於鋼構混凝土同樣不好用，再編個1000門八吋榴再說

>>2872127
日軍南進攻南洋=被美國打死

在進攻南洋之前跟美國簽日美諒解=放棄南洋=只能北進=打不贏蘇聯

所以結論是日本走進死胡同了
除非日美諒解簽下去之後很神奇的國內都沒有人要天誅別人了不然就是往那走都死路一條

>>2872117
然後1941你想要斷美援?
實際上美援並不是只包含海參崴的那條(後面據說海參崴實際沒運去歐陸多少，都堆在港口)
還包含走莫曼斯克，和伊朗的路線能用
期待蘇聯會因為海參崴收不到美援還是省省吧
然後先不提你要怎麼用90萬人啃掉130萬人(這還不算你得熬過西伯利亞的冬天)
你想要爬到新西伯利亞也是破千KM，實際上沿著西伯利亞幾個城鎮慢慢啃你大概就死傷到無以為繼了

>>2872129
史實是日本應該去和張大帥簽一些條約，然後在蘇聯真的開稿的時候跳下去助拳

踩東北的那一刻同時惹毛中國人和蘇聯人日本人就注定不會有好下場了

>>2872117
先爬到葉尼塞河再跟我說威脅蘇聯吧

>>2872132
這早就各大討論區幾百年前完全討論過了，30+個師團也就90萬人左右(這還是用1940滿編算法的)

要打到能讓蘇聯人痛的地方光是後勤怎樣支撐就是大問題，而且根本也不可能靠鐵路鋪軌，光是卡車油耗不打南洋就算老美賣你你也沒那麼多外匯能買

然後蘇聯1944年中歐陸戰場德國人在白俄總崩後基本上就會開始反擊了(有人推估1943末我是覺得沒那麼快)
那怕是KV-1蘇聯人來個幾百輛都足夠變成日本人的夢靨，要知道日本人的反甲根本和沒有一樣，還不提其他重裝備

>>2872140
上一次打內戰中的蘇聯日本就能自己吃補給吃到垮掉
而且那還是只有不足10萬日軍的情況
90萬人可能打到貝加爾湖時日本就要餓死一半人

>>2871967
日美諒解方案的底線是和平解決方案的底線，開戰後的底線自然不一樣，不要混為一談，不然開戰幹嘛
至於美國的底線什麼的看看阿富汗戰爭還不懂嗎？還不說日美諒解方案這事情的底線本來就隨德蘇戰爭的爆發把底線持續拉高，美國這時就篤定一定會打，而日本是反過來持續談判之餘還要想太平洋戰爭怎樣打贏
我是覺得很奇怪啦，真有看過日美諒解方案談判過程的就會知道美國根本才是想打的那邊耶，即使如此日美還是談到暫定協議方案的階段結果被蔣介石阻止才搞出赫爾備忘錄，而赫爾備忘錄就是上面講的底線拉到太超過，這立場搞混一堆事情根本不用談
>>2871974
所以當時近衛跟木戶的想法是密報給天皇讓天皇直接批准公布
>>2872110
>假如有調閱美國造艦紀錄就知道根本不可行
丸急計畫史實都有趕上不少台了好嗎
>老子也加碼來造艦的
要加就加，本來整個聯合艦隊就是設想依託南洋的地形跟補給建造的，設想上太平洋艦隊過來中間都會被潛艦跟航空兵削弱，還不講補給問題，但是打中太平洋就變成日本要顧慮更多補給問題
>你踩了法屬印支老美ABCD就下來了，還是你以為澳洲以及英屬緬甸等地不算是大英聯邦的一部分
你美國是大英聯邦的一部分呀？
>>2872058
其他懶的吐槽了，還用上帝視角勒
>那些盲目引戰者，沒有考慮戰敗風險，一直都用洗腦，精神論的方式在鬧
你到底有沒有看前面在講什麼？早就講鈴木的開戰評估根本不樂觀，在鬧說會贏喔的是山本那邊，結果你還在搞這套幾十年前的錯誤論調喔
>>2872113
當時大本營想的南洋固守戰略是要靠南洋的資源自給自足支援中國戰場，這邊有成功的話貿易禁令跟ABCD包圍網自然沒用，重啟貿易是讓美國看到上述手段沒用談和後的附加手段
>>2872115
>>2872129
>>2871967
南洋再怎樣都不是美國領土，還不說內南洋本來就是國聯給日本的託管地，上面就講了日美諒解方案的底線跟開戰的底線不能混為一談

>>2872198
>>美國根本才是想打的那邊耶
那是日本已經進攻南洋才造成的結果
日本一進攻南洋美國的立場就是戰他媽沒什麼好談的
日本進駐法屬印度支那後整個日美談判只是跑個形式而已
日本真的要對印尼跟馬來西動手美軍100%會介入
美國一開始的立場就是先跟日本搞個互不侵犯然後專心處理希特勒
打從日本進攻南洋開始美國就沒打算放過日本
所謂固守南洋就能逼和美軍跟本是倒因為果

>>2872198
>>大本營想的南洋固守戰略是要靠南洋的資源自給自足支援中國戰場
這個打從日本進攻南洋開始就不存在
因為太平洋艦隊一定會插手
海軍反省會也不過是一堆活下來的大本營用他們的角度去思考而已
從解密資料來看美國就是不打算讓日本拿南洋這是完全踩死的事情

>>2872198
>你美國是大英聯邦的一部分呀？
你幹英國,怎麼知道會不會幹了美國?人家就在要戰不戰缺一個藉口
甚至"吃一部份中國,別吃太飽,我就當沒看到"
>讓天皇直接批准公布
天皇都被架空多久了
>在鬧說會贏喔的是山本那邊
海軍三羽烏

>>2872198
丸急追上了？？你是只看艾塞克斯級？
美軍CVE你就不管了？ 那個起碼是110艘以上好嗎？

另外1942年的IJN新生出的航母戰力不等於1944年生出來的航母戰力

>>2872198
刪光光，重來
>>日美諒解方案的底線是和平解決方案的底線，開戰後的底線自然>>不一樣
日美諒解案和赫爾備忘錄是完全不同的東西，你還是去搞清楚甲案乙案和日美諒解協定草案差了多少
別再拿著井川忠雄與兩位美國牧師寫給日本外交省看的當老美願意了
還是你連這幾個人都不知道
>>丸急計畫史實都有趕上不少台了好嗎
獨立級9艘
塞班島2艘
長島2艘
復仇者4艘
桑加蒙級4艘
看到這裡可能還沒啥，但是下面精彩的來了

伯格級42艘....
卡薩布蘭卡級50艘.......
我不知道你趕上是怎樣趕上....你起碼追上卡薩布蘭卡的產量再說....這些航艦或許不如艾賽克斯但是還是有辦法充當海上機場的

>>要加就加，本來整個聯合艦隊就是設想依託南洋的地形跟補給>>建造的
史實你連珍珠港都沒拔下來，老美根本無所謂...了不起把那堆取消的埃賽克斯還有護航航母都造完
https://www.ptt.cc/bbs/KanColle/M.1411101374.A.7B4.html
另外你所謂的潛艦.........這是美日驅逐艦比例，我是不知道你要怎麼進行你所謂的消耗....

至於大和武藏之類的對應的IOWA是10+2

>>你美國是大英聯邦的一部分呀？
不是大英聯邦的一部分，不過納粹在歐洲怎樣好像也不甘老美的事，為啥老美開動租借法案把大量軍備補給拿去給英國和蘇聯哩?
>>時大本營想的南洋固守戰略是要靠南洋的資源自給自足支援中>>國戰場，這邊有成功的話貿易禁令跟ABCD包圍網自然沒用
就算老美坐視你吃下南洋澳洲，蘇聯人對你在大陸的擴張可是非常不爽
想要消化你的大東亞共榮圈你該做的是找由里打通電話給羅斯福和史達林

>>2872244
美國表態很明顯啊，就只是因為大蕭條外加復甦國內經濟優先所以才慢慢擴軍施加壓力而已

講白了日本軍廚真的應該全去看看入江昭的日米戰爭這本書...

>>2872198
還有順便告訴你，請把夏威夷拔下來
不拔下來老美一樣會在夏威夷集結大量部隊用物量堆死你
不過史實的狀況那怕是你大勝中途島然後執行MI作戰後最快夏威夷也要等到12月
外加歐胡島那堆亂七八糟的戰艦炮可是比八吋榴更狠，那怕老美只有一個師在島上你起碼至少要5-6個師團15萬人去對付老美的一個師

而假如拖到12月老美除了可以把飛機弄到五六百架外還有辦法在上3-4個陸軍或是海陸師...

而這半年老美能幹很多事
>>2872198

別的不說
日軍不就是想掠奪東北地區
結果老蔣不爽直接翻桌變成全面翻桌

光這一刻日本就注定沒好下場了

更別提原本預想的沿岸豐富的經濟
也因為經濟戰跟游擊隊反而沒撈到多少

講到底打仗是政治的衍生
光是中日戰爭被打到滯遲並且偽政府沒有法統時時日本就注定失敗了

>>2872758
從日本的國運角度看,也成功把中國迫得民國失守,因為戰爭的災害,而成功赤化

這赤化對中國的災難,至少會維持兩百年以上的DEBUFF

>>2872759

人家老蔣好歹親日好嗎
現在那群共匪他媽成為世界第二經濟體

第一件事就是利用日本來凝聚民族主義

真要講日本也的確賭對國運了
民主重生後的日本也的確是很強大的國家
不就好險美國手下留情
沒真的只剩地獄會說日語

上面比的還是差最少的海軍
比航空戰力叫做沒得比
光是四引擎陸基轟炸機日本就輸爆了
(也可以說軸心國輸爆了)
日本戰時搞了6架深山4架連山OK沒有了
美國B17/B24/B29的產量可以自己咕一下
單發戰機一樣是輸到飛起
被F6F那海航肥仔在1945打出1:21.6的交換比是要打個毛

日軍控老子也當過啦這沒啥丟臉的
等書讀多了就會醒了
(雖然大概率會跌入德棍這個大坑)

>>2872761
二戰時那有親不親的?
共軍大爹是蘇聯,二爹就是日本
比你老蔣親多了

再說,單純以日本角度而言
進軍成功,那大日本帝國亞洲共榮
失敗,中國上赤化DEBUFF,也是可以接受的
就像德國人給俄羅斯送上列寧,沒有比赤化更可怕的DEBUFF了

不打,直接讓中國靠人口和資源超越
那才是最危險的賭博

美國的立場其實不是要跟英荷老牌殖民國共進退
他們的基礎立場是開放通商航路自由 至少美洲以外的地方是這樣
殖民地這種東西流行的時候可以拿幾個作通商基地跟戰略籌碼
假如可以用洲際通航開放來交換 那還真的可以交涉放棄掉

日方南下建立軍事經濟政治三重意義的自有控制圈 完完全全就是美方不可接受
事實上英法荷在這個地方的勢力也不為美國所好 只是這幾個國家是先進
美國在整個遠東是後進 他們沒有發瘋到吃飽沒事拿戰爭或外交風險跟他們破臉
這早在他們不同於老殖民國 對晚清政府的態度差別 以及門戶開放提案就能看到

今天日方目標是在東南亞一口氣推垮英法荷
單獨壟斷整個東南亞跟西大洋洲的商路政經系統 讓整個遠東世界從寡占變成獨佔
當然會把美國往戰爭方向推 單只是侵略中國就已被他們認為是獨占遠東的先行舉動了
接著那怕只是再往南邊進軍 都足以讓美方跟日方破臉

要的話就是把中國關內當中立區 然後大家彼此自由貿易
你如果要孤注一擲獨吞整個遠東世界 那就戰場見
當然 單只是這樣的話美國的戰爭意志不會像史實這麼高
但把他們打到一定要跟你頭破血流的仍然還是日本 所以就像上面很多討論說的
日美無解

>>2872775
>>他們的基礎立場是開放通商航路自由 至少美洲以外的地方是這樣
日本吃下亞洲東南亞 德國吃下整個歐洲，老美去和誰通商..

>>2872763
當德棍沒啥羞恥的啊，德國人本身個體戰力是二戰最強沒錯
只是最終還是得接受德國人自己過太爽最後被蘇聯人殺到柏林的事實..

>>2872765
別的不說，當年真的和德國人談的產線還有軍備進來皇軍也是準備倒大楣

所以憤青誤國

>>2872761
>>真要講日本也的確賭對國運了
我是真覺得假如給二戰皇軍那群主導開戰的看到現在的日本我是覺得他們會羞憤到切腹或是上吊

極右翼的主張從來都是一個強大獨立自主整個亞洲都拜在他們腳下舔的日本，而不是現在這個對老美唯唯諾諾還要吸老美鈔票吃通膨而今天還搞到米騷動2.0的日本

>>2872837
德棍就是弱智啦
尼采那套極右權力意志,和馬克思同級的低能
唯一比馬克思好的,至少是剝削外國人,而討好自己國民
而不是馬克思的大家一起下地獄,成為新世界的溫床吧

>>2872841
所以當年二戰皇軍的思想,和現在的俄羅斯,中國一樣的啊
都是榨乾人民工業化,侵略殖民地獲得資源市場,再幫助工業化
一直無限循環,直到終極的戰爭為止

都是些社會達爾文的垃圾思想= =

>>2872841
自殺就自殺啊
誰需要那群只會打仗的老廢物

更別提大多數的老廢物早就意識到大國夢哪來的賺錢實在
一堆戰犯最後乖乖當美國走狗

>>2872846
甚麼？你覺得「榨乾人民工業化,侵略殖民地獲得資源市場,再幫助工業化」只是「二戰皇軍和現在的俄羅斯,中國」在幹的嗎？
你歷史是體育老師教的？還是只是上課時睡覺？

>>2872838
這點其實也算是石原和智將沒算錯的事
再給老蔣時間等到日帝原定計畫194x年才侵略中國的話要面對的是一個清掉明面上的共匪和抱有快十個完整直屬德械師的國軍

>>2872977
如果七十師計畫成功
軍閥的兵權也被拔掉了
另外開戰前
軍閥的財政都被中央捏死了
如果真的拖到40年
軍閥也沒了真的是要面對一個統一的中國

>>2872959
看那個用字遣詞建議直接NGID

>>2872977
>>石原和智將沒算錯的事
石原根本不值幾個錢，單單是吃下滿州會碰上蘇聯就說明他根本出門沒帶腦

而且從後面看日本人根本沒準備擴軍以及妥善的占領計畫，只要西安事變沒有發生而德國人的機械軍備繼續進來日本人就等著倒大楣了

>>2873018
石原是一廂情願
你看他寫的書
滿滿都是泛亞主義的一廂情願
什麼中國跟日本是天然盟友
日本從海上擋住盎薩替中國在陸上解放泛亞同胞爭取時間
滿洲共同生命線
甚至吃滿洲還做了萬一日本不承認的時候
關東軍就地建國連結中日有志之士建立泛亞國的夢

戰後還說
到現在還是不明白善意代替中國保護滿洲免受蘇聯侵略
而且等中國有能力自保就會歸還
為什麼中國反應會那麼激烈

>>2873022

東西決戰論
就是一個潮潮看隔壁宅宅被自己討厭的黃毛搶女友
衝出來推開黃毛
把宅宅的女朋友帶回自己家
整天幻想宅宅跟自己一起揍黃毛
結果不知道為什麼宅宅去健身房是為了要揍自己

>>2872841
羞憤個屁，惱羞還差不多
主導開戰的太君要的是軍功與晉升
說打很簡單，後勤治理還不是要文官幫他們擦屁股
連戰爭的本質是啥都不知道，掙錢啊傻子

>>2873015
記得日帝戰前對中兵力推論是預計到有上百個師
然後就在那想討厭蔣又親日的軍閥會叛變加進日帝行列(ry
>>2873018
>>2873022
石原那中二病寫的書看了會頭痛
事後諸葛來看不早點開打東北的話日帝的確會沒那個機會吃下去
一想到少帥的東北軍成功換裝整編的話應該也能讓關東軍打到喊苦

>>2873022
這就很明顯，他根本不懂老俄軍備數量...還有蘇聯人經過第一個五年計畫後到底到了甚麼可怕的地步

說真話要在東北擋下蘇聯用日本二戰的師團去算恐怕至少要把上面提到的那些師團翻個三到四倍才會讓蘇聯人覺得準備+打下去的成本不划算...
不是在多山的地帶要扛蘇聯人的合成集團軍還有裝甲軍團...

>>2873044
從黃自進的文來看這不太可能，張學良和他爸的能力差太多了
918時張手下的東北軍聽到日本人來可是希哩嘩啦就自動解散一半..

>>2873044
沒換裝就讓日本很頭痛了
光是黑龍江就打了一年
其他地方是望風而降
張學良親自督軍說要打出樣子的熱河之戰
日軍只有70幾名騎兵
就把張學良嚇得逃到天津去
這時候黑龍江的東北軍還在抵抗
一路打到最後日本才托其他投降的東北軍去黑龍江勸降省主席馬占山
結果馬占山一到長春就找藉口逃去南京了
搞的張學良在東北軍一下子沒了話語權
一直到西安事變後
少帥派才稱東北軍群龍無首的時候殺光馬占山為首的抗日老臣派

七十師計畫
主要是為了準備中日戰爭
還有老蔣實力已經壓倒到可以重新談論全國裁軍了才出臺
這次不只要全國裁軍
連指揮體系都要建立下來
最後會讓地方軍變成實質上由中央指揮的名義地方軍
所以只有兩廣反應特別大
其他各省基本上已經沒能力反對的
有些窮的像湖南巴不得中央把軍隊收走減輕財政
李、白、黃三人的回憶錄都承認廣西經濟已經被老蔣拖垮
三年內就得在裁軍這件事上向老蔣低頭

>>2872834
所以德仔日仔其實沒有跟美國無事的選項
哪怕德國人千百個不願意也談不攏

退一步說 當真給宅希控有全歐加歐俄 然後日本人控有全部遠東
這時候美國的天然屏障就會進入倒數了
大概再過一個世代之後德日就會發展到能夠投射戰略兵力到北美

不是說美國一定防不住 但確定會很麻煩了
負責國家長期發展的領導層斷然不會讓這種事情發展成這樣
哪怕當下德國無意日本無力也一樣
>>2872846
其實跟什麼思想或主張沒有關係

大型陸權擴張起來都是這種模式
海權擴張雖然也類同
但海權的真正命脈是商路經貿玩崩了以後 比較有臉皮把地盤吐出來
甚至可以考慮主動吐出來讓本地人自立
給自己的汙名洗地 以後大家還是朋友能正常經貿交往

陸權擴張起來事後的收縮成本就會很高
因為會直接衝擊本土安全 也不好拉下老臉承認對方
因此住在陸權隔壁的鄰居日子會更加難過

>>2873053
假設石原和智將沒亂來的話東北軍整個納進老蔣指揮體系是時間的問題
之後補強一下加上少帥不那麼丟人的話關東軍也不會打得那麼囂張
>>2873055
最好笑就是日軍的開戰許願預算中兩廣和四川那邊的軍閥是叛變拉攏首選
所以當南方系軍閥很早就宣言加進抗日戰線讓大本營那邊表示不解

>>2873058
能推70師計畫
其實有重要的一點是東北軍被日本打沒了
帳面實力上張學良一直壓老蔣一頭
就算滿洲丟光了
西安事變前
東北軍號稱6個軍號稱30個師
只輸老蔣一點
老蔣最大的優勢就是
東北軍當時人厭狗嫌
不管駐紮在哪裡都會跟當地地方軍起衝突搶資源
所以沒有精力應付老蔣的政治攻識

>>2873058
>>最好笑就是日軍的開戰許願預算中兩廣和四川那邊的軍閥是叛變拉攏首選

因為兩廣事變
粵軍被全換成親蔣派
桂軍被迫減員
四川派系太多
劉湘引國民黨嫡系入川給自己壯聲勢
要是叛出去可能直接被政變掉

>>2873055
我有點好奇抗戰前的光頭有多強了
在我的印象和看過的書中
光頭只是比較強一點點的共主

>>2873015
基本上吧，保定在1922年停辦可以說是近代軍事史的奇葩決定，沒有之一

要知道那些軍閥指揮軍官基本上都非常仰賴保定軍校
後面要和國民政府全面開戰擴軍時馬上就會面臨基層幹部不足沒辦法擴軍的問題

全面開戰後就是中央軍校產出的軍官撥補到各軍閥派系的部隊內去實踐軍隊國家化，拒絕可以，日本人打到部隊解體就直接原地重建，傅作義還有衛立煌最後會那麼不爽就是發現他們不少的""嫡系""已經不是他們的兵了

>>2873058
更好笑的是對日作戰表現最好的部隊大部分都出自兩廣和四川w

>>2873794
四川是真的
廣東是前線
廣西就算了吧

1938年6月21日，張淦就任為第六任國民革命軍第七軍軍長。
並隨著廖磊指揮的第21集團軍在麻城地區與日軍周旋。
廖磊受李宗仁、白崇禧之託，要保住第七軍，變命令該軍主要進行游擊任務以避免建制損失，引起第七軍的憤慨。
1939年2月，第七軍171師1022團團長周文富在面臨日軍進攻時，下令發起猛烈進攻，將日軍掃蕩部隊擊潰，但該團也損失了一個連。廖磊得知後，責備171師師長漆道徵督導部隊不力，而漆氏便遷怒於周團長，周文富一怒之下自殺身亡。震撼了新桂系集團，從此廖磊不再談保存實力。

>>2873306
成也蘇聯，敗也蘇聯
總之當時中國知識份子，全都瘋了一樣迷戀最進步的馬克思
要學蘇聯消滅舊世界，建立新世界

好人不長命啊!

>>2873306
可以滿手爛牌跟別人打到五五波
但也因為滿手爛牌最後輸了算正常，就算贏了大部分也都是慘勝

>>2873306
老蔣相對來說很強啦
抗日前的全盛期就像上面說的只剩東北軍有能力和他掰一下
日帝對老蔣的估算戰力也是給很高
>>2873829
就每次都很倒楣地錯過大勝的機會

>>2873306
就算是共主也沒那麼簡單
袁世凱一稱帝眾叛親離
北洋直奉皖一堆幾省總司令也沒一個能當上共主
你覺得老蔣17年崛起當上的這個共主含金量會低嗎?

>>2873835
台灣都說他是垃圾山老大
要不是台灣人沒趕走他
早就死在海上了
還害台灣失去成為跟日本平起平坐的美國盟友地位

>>2873845
中美共同防禦條約是1954年簽的

>>2873845
每次看到說剛光復時台灣人如何強，大學生有多少，軍隊多強。還有高官都給外省人。
講的彷彿那時台灣人只要揮揮手就能推翻撤退來台的政府，建立台灣國。我都很想吐槽
軍人別說沒將軍，校官，上中尉都沒幾隻。
高階行政職，校長，派出所長，其他部門首長都是日本人。
上層人才極度缺乏，根本搞不起來

>>2873835
標準的生塊叉燒比兒子好
不然擔任大總統和性命，應該可以多活2年
>>2873845
以前台灣就鳥不拉屎的地方，軍閥連自願占領的都沒有
甚至某戰神還是被丟來發配邊疆的
日本人雖然走時，拍拍屁股直接瓦解舊有經濟（負面評價）
但對人民教育程度的提升倒是不少（正面評價）
KMT逃來台
1：度魯門造成的中國赤色化
2：KMT接手毀壞的救濟
>>2873835
只能說他作為一軍閥起手，對各方混蛋真是容忍到一個極限以上
大部份人大概沒辦法像他這樣
譬如唐生智，誰不砍未戰先逃的萬能將的！

>>2871514
>>無線電視被滲透，下水餃，中途島送光
>>雖然他酷愛賭博，但這種幾乎必敗的做法，他可不想幹
>>而且他賭都是賭自己的錢財，國家的未來，他可不希望用賭的方式

根據中途島當時日方各處的情報消息來看，中途島慘敗最大的責任，基本就是在山本

他沒有及時打破無線電靜默給南雲發送美國艦隊動向消息
而是賭南雲那一半用來防空的飛機能發揮功用
完全就是賭徒心態發作，他不想賭？辻政信跟他比起來都顯得穩重多了好嗎（

>>2873835
含金量確實很低（

因為他真有能力的話，早就把這些軍閥都吃乾抹淨了，幹嘛要當盟主？你以為他不想吞掉嗎？不是他不想，他是沒能力