男性角色

接續

https://ask.fm/five_pedestrians/answers/127599134354
火狐可以直接開，google可能要註冊一個10分鐘email就好了

ask網址，當初是有人問海賊王
多佛朗明哥自爆天龍人
說：「我和你們這些小屁孩海賊不是一個等級」，讓讀者失望

這是棺叔的回應(2015年04月24日)，兩張圖都是棺叔的意見

漫畫作為一個娛樂作品還是別想那麼多
尤其大多數的漫畫作者也不是專業編劇出生
（當然也不得不說漫畫也誕生一堆無師自通的妖孽鬼才）

你在歐美電影看到令人印象深刻的反派
很大程度是一群專業人士開會開到天昏地暗才有的結果

像黑暗騎士裡的小丑
他本身就基於漫畫改編

而諾蘭兄弟在打造劇本時又適時的加入911後的恐怖主義
為角色的動機以及行為添加了許多寫實感

最後再由希斯萊傑演繹以及詮釋這位在後911時代解析的小丑

這時黑暗騎士的小丑也不只是小丑
也是諾蘭兄弟以及希斯萊傑對於恐怖主義、無政府主義以及漫畫裡的小丑解構

考慮到受眾聰明程度跟漫畫是商業作品
別把反派寫的太複雜才是比較好的作法
有時候去動畫瘋點開一些異世界爽番
看看彈幕留言體會一下
就會知道不是每個觀眾都那麼想帶腦看作品
立場不偏重一下
讀者又得被作者逼著思考誰才是對的
那就棄坑了

>>2875711
而衝突是劇本的核心

蝙蝠俠與小丑在價值觀的衝突
也是最大的突顯出該作品想傳達的理念（主題）
所有正反方的手段都可以被視為這種理念的延伸

為何黑暗騎士到現在依舊被認為是英雄片的標竿
就是因為他在對於主題的處理是最妥當
也給予觀眾更多的討論（說白了就是不說死）

事實是，就是有沒格調的反派，就是有愚蠢的反派
不如說多數情況會為惡本身就不是明智的行為
為什麼老是要求有魅力的反派呢？
大部分幹壞事的，不管要名要利要女人要土地，求的就是一個爽字
若論創作中有格調反派出現的頻率，那可能還有點太高

>>2875740
而且就算是沒有格調的反派
厲害的作者還是能用此來傳達理念

像For Few Dollars more的反派就是個下三濫小人
但不妨礙最後的那場對決的精彩

小至厭惡這種人格
大至將這種行為投射到整個社會甚至時代上

像日當正午的反派與其說是那名逃犯
更不如說是冷眼旁觀看著退休警長去死的小鎮
而導演本身就是為了諷刺麥卡錫主義帶來的社會風氣

其實簡單做壞事的反派也沒甚麼不好
像是我最近因為筋肉人完美超人篇
回去看一下老漫畫發現反派塑造非常的不嚴謹
不對應該說是亂來才對，很多地方可以吐槽ww
但就是這種天馬行空才覺得有趣

這種手法其實沒什麼不好的
人類太容易陷入二分法的困境
日文有句話叫「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」
中文的意思跟「恨」屋及烏很像
粗淺的話來講就是說你討厭一個人你會連他的言行甚至穿的衣服都討厭
今天套用在你的例子上就是漫畫作者畫了一個他所討厭的理念 又把另外各種他討厭的東西都包裝上去
其實會這樣都是前面講的認知模式在作祟

這真的不是壞事
因為我們今天討論的是一部漫畫作品而不是哲學論證
當然 這個手法絕對有更好的處理方式
但你必須考慮做一部漫畫背後的其他因素：比方作者在跟週刊連載的死線搏鬥、編輯覺得這不符合本刊作風…
那好 假設瞥除這些外部因素 這樣寫真的只有壞處嗎？

把反對方的論點加以用其他描寫來醜化
其實是一種可以強化讀者情感共鳴的手法
你把他描寫的有格調則是在理性方面讓讀者可以共鳴
只偏重感性的描寫若失敗了會發生你所說的問題沒錯
但只偏重理性的描寫 也有可能產生失焦 主客調換
或是大多數讀者沒讀懂 曲高和寡
都是違背作者當初本意的狀況
這時候你不如讓你筆下的壞人就是好壞壞
你的讀者可以輕鬆看得懂 然後跟你一起罵他就是好壞壞

漫畫跟語言一樣 說到底你沒有讓對象理解就是沒用的
更不用提漫畫你沒賣起來就是給斬而已 週刊更是地獄環境
好作品是可遇不可求 但拜託不要抱怨那些爛作品怎麼可以這麼爛
人家也是要討生活的啊

>>2875673
咒術的虎杖處理得不錯，對於人生中最重要的兩個對手：真人和宿儺

一開始認定自己是正義，咒靈方是邪惡

第一次成長是因為真人的質疑，使得他理解到這並不是一方是正義、一方是邪惡，而是兩方都是正義、兩方都是邪惡的戰爭。

當他認同了這一點後，才會對真人說「我就是你」，確立了自身的價值，即貫徹這份正義/邪惡去拯救他人、去否定他人。

第二次影響則是經歷了一堆破事之後，對宿儺說出的「你就是我」，重新思考了生命的意義，將那份價值歸還，進一步去思考了所有人生命的價值何在，去肯定他人、也認為或許人生重來一次會有不同的可能

同樣的二分法,也有分好壞的
>>2875740
鬼滅無疑是屬於好的那方
反派很直白的就是為了自己爽,也沒那麼多大道理
所以主角方可以無後顧之憂的斬殺惡鬼
觀眾也不用擔心多餘的事情

但有些作品就是屬於壞的
敵人明明也有敵人的立場和合理之處
甚至有些作品細究還會感到主角方其實有些地方理虧了
然而劇情上卻會故意去模糊掉敵方正確的地方,無視主角方錯誤的地方
這時就會很強烈的感覺到這是一個不公平的故事

我很討厭醜化勇者和英雄的題材的作品
因為我覺得這兩個稱呼最初就該由正面的人物去承擔
但是接觸過一些主角方理虧卻沒有受罰的作品後
感覺這類唱反調的作品或許也是有相應的理由才會誕生的

記得最愛這樣搞的不就是那本充滿政治味魔法少女的作者
主角立場都是有著驚世智慧聰明絕頂的強者
把反面立場的角色都畫成小丑被主角打臉打的啪啪響
問題是作者自己就半桶水還硬要捧
所以看久了真的會讓人生理不適

創作就跟調味一樣，不是越多越好
沒有那個本事昇華它只會讓它越來越膩口還可能喪失原本特色
有些東西點到為止不複雜化或硬解釋在有限的篇幅或緊湊的週期限制下對作品維持整體品質還是利大於弊

>>2875810
>因為我覺得這兩個稱呼最初就該由正面的人物去承擔
最近幾年有著墨這點的就是芙莉蓮:戰鬥過的人都是戰士
欣梅爾的話一定會這麼做的 / 自稱勇者的人

芙莉蓮的故事調性真的讓人讀起來很舒服

>>2875824
G8鴉：你怎麼不早說（吐血

>>2875812
商業是為錢為讀者服務 而你很難寫好有理念的反派
不如直接爽片化

簡單的反派和複雜的反派

反派有時真是不需要複雜
「我死老婆，戰他娘親！」
簡單明瞭，比起命運計劃三小好得多

>>2875843
萬一..我是說萬一如果卡咖哩被CE暴民搞死物理上涼透了
阿斯蘭是不是會人格大變成比克魯澤還棘手的大反派

>>2875843
薩拉議長當下真的是壓力太大了
創世紀第一發打地連艦隊和第二發打月球基地都沒人反
實際上在打第三發之前伊薩克就已經擊沉維和部隊的MA母艦和上面搭載核彈的MA
地連實際上已經沒牌可以出了札夫特已經贏一半了只要收拾掉雅金杜威門口的地連艦隊和三艦同盟就好
他能憋這最後的幾分鐘後面他就能以戰勝者的身分對地連開條件

最終回常發生的那些事
https://youtube.com/shorts/g0K0GtdPkk8?si=2U6RkUlVj3Wyzdq-

>>2875853
煌︰「卡佳里在哭啊！」
戴面具的假髮︰「你說這個誰懂啊！」
煌︰「阿斯蘭蘭蘭蘭蘭！！！」
假髮︰「煌煌煌煌煌！！！」

大概這樣演
雖然很有趣，但這樣上大銀幕，肥田肯定會收刀片

>>2875853
薩拉議長是本來就激進老婆死掉只是解除了他道德的底線
我覺得他會變回駕駛神盾時代的阿斯蘭
一下學老爸搞報復激進
一下又覺得要把卡佳里的遺志完成
每天哭哭啼啼的每完成一個決定過幾秒又後悔是不是選另一邊比較好

>>2875853
以劇場版的表現來看
搞不好阿斯蘭瘋起來會比他爹還狠...

>>2875673
你是不是在找美漫作品比如漫威
對立鮮明才方便讀者閱讀是常識
日本作品的特色就是講究因果邏輯
反對面也會有正面解釋，正對面也有負面解釋
所以也有很多創作到最後都會變成混沌局面
這是一種創作風格

我又感覺到了哲學其實存在生活周遭

>>2875860
像是把彌賽亞遺址拿來砸地球嗎

>>2875740
如果一開始就明顯知道沒格調的也就罷
但像上面提到的明哥，就是那種前面對角色的包裝會給讀者錯誤的期待
最後開牌，只覺得前面的鋪陳是為了甚麼?

>>2875843
還不如讓議長大叫我討厭這個不能和喜歡的人一起，只能目送她被其他男人幹到懷孕的世界，所以我要繼承故友的遺志燃燒世界!
然後第一步先把創世紀、彌賽亞遺址之類的大型垃圾推到地球(ry

>>2875858
那個不就是夏亞嗎wwww

>>2875920
逆襲的阿斯蘭喔www

>>2875811
>>2875934
毒物經常這樣搞，
寫了一堆篇幅描寫一個角色的背景理念想法怎樣怎樣的，
結果在最後就只是表達在主角面前這個人的存在和人生都只是個小丑、笑話而已。
感覺看前面那些描寫浪費時間的。

>>2875673
死神算嗎??
屍魂界跟滅却師的立場
一邊想要世界回歸原本沒有生死概念的樣貌
一邊想要繼續使用人柱維持世界的三界平衡

>>2875777
你要不要重看虎杖在真人之後做了多少蠢事
不做那些蠢事宿儺還沒辦法受肉成功呢
除了涉谷宿儺開領域再大戰魔需羅之後他再也一個自責的念頭都沒出現過

腳色的心理活動可以很簡單，也可以很複雜
但既然一個人的想法不會突然改變
那腳色的複雜程度要是固定的


多佛朗明哥會讓人很不爽
就是前面寫了一堆看似複雜的鋪陳
後面才說其實他就是天龍人，他就是看非天龍人不爽

讀者會覺得這麼簡單，那前面花那麼多力氣鋪陳幹嘛？

反過來說，咒術迴戰會讓人這麼不爽
也是因為原本五條的設定很簡單　實力超強＋性格輕浮＋前輩定位

結果五條變成2.5條後，作者不知道是不是看2.5條不爽
趕緊給他加一堆沒意義的死後感想，讓這個腳色複雜的毫無意義

>>2875985
那不算是滅卻師的立場 而是友哈的吧

>>2876021
在被乙骨弄成假死，伏黑找虎杖請他幫忙前，虎杖仍在自暴自棄狀態
至於那個當時拉虎杖一把的伏黑，之後又換他白爛，剩六回還是五回突然虎杖一個我很寂寞就把他拉回來，又是別話

異度神劍二和三就是很好的對比
二代是反派毀滅世界，主角守護世界
三代則反轉成反派要守護世界，主角要毀滅世界

但是因為三代給的理由實在太爛了，後期對於要被毀掉的生命也沒啥著墨
導致本該是個沉重嚴肅值得探討的主題
變成"哈哈哈哈哈，你看看你有小丑欸，哈哈哈哈哈"

>>2876041
反過來了
是236回開頭突然進入一個不對勁的機場狀況
五条說了一堆要說他本來就是這樣豁達的人也好，還是芥見要搞他也好，總之就是會讓部分讀者不爽的發言後
再翻過來才揭曉他在現實變成2.5了，這時才明示剛剛那些都是死後感想
然後就，成為傳說了.....

>>2875981
海賊王這邊，跟明哥有糾葛多年的羅在這段也是一起變成小丑了
這是海賊王一直有的問題，跟單元大反派有最多糾葛最多的人，卻常常無法成為扳倒大反派的關鍵，最後只能在旁邊看著加油
如果是像早期，超早期，那個被巴其破壞掉城鎮的鎮長那樣力量差太多的也就罷了，弱者找強者幫忙早就演久了
但放著一堆強者，甚至不管它們比起魯夫對反派有更多淵源、付出更多努力，最後硬是要讓魯夫收頭，
就有種他們也是小丑的感覺

>>2876046
二代本篇的時候還覺得反派莫名其妙主角幼稚女角一堆事情暪著不說
到後來出了DLC補完劇情
把反派和女主角的過去補完
重看一次本篇才終於發現他們的行事理由
這時2代的劇本評價才終於開始反轉

3代就是多了一個機會補完劇本的不足
結果越補越多問題
之後製作人為了平息怒火隨隨便便在訪談嘴炮一堆新設定

>>2875843
種命議長的反派描寫直到結局降智前還沒甚麼問題
問題是主角方的描寫一直追不上反派
反派聰明，主角方就要更聰明
但就是做不到，所以乾脆寫反派降智，讓主角方可以贏

>>2876044
伏黑就高中生而已
經歷完被奪舍親手殺自己最重視的姊姊
然後還要被宿儺搞了個咒靈浴再次穩定奪舍狀態
還要再吃無量空處
他還能回答別人我就覺得已經很厲害
這種東西成年人都很難不崩潰,更別說高中生的伏黑

>>2876053
我不覺得羅有多小丑

>>2876041
承上，而腳色心理的複雜程度會突然改變
通常都是因為－作者掰不下去了

例如說我寫反派是Ａ國的王子Ａ，他因為Ａ國被滅了要復仇
怎麼辦？　這反派有完全正當的動機欸？

那有很多方式解套，但最簡單的方式就是把反派的故事魔改
例如說，其實王子身份是反派自己幻想的，根本沒有Ａ國存在
王子Ａ給主角打敗，解決

而簡單變複雜，我寫一個強盜Ｂ被主角打敗，路邊的少女獲救
圓滿解決，本故事完...啊這樣不行

所以就要說這個強盜Ｂ其實是Ｃ雇用的
而這個Ｃ是Ｄ的手下，然後Ｄ是那個王子Ａ手下
這樣一來頁數有了，稿費就到手了

等到王子Ａ對上主角後
再說他是神經病把故事簡化來完結，就可以稿費到手、準備出遊

什麼有讀者對這種劇情不滿意？
那不會給主角安排巨乳貓娘老婆後宮啊？

>>2876065
羅至少幫忙打倒了大媽
而且他人氣很高

>>2876054
結果新設定反而讓更多人傻眼
樂子人最終BOSS真的就只是個樂子人
前代主角團為什麼會這樣就只是"這樣最好"
還順便提一嘴諾亞對都市人生命的問題有好好考慮過

扔出的這一整串直接把三代的劇情深度給毀掉了..

什麼生命怎樣的，不重要啦，尼采哲學no.1

>>2875674
剛才又找了一下，是海賊王760話
原來整個德雷斯羅薩竟然演了一年半，老天爺=.=

是說當時日本和台灣的討論區，尤其是日本
當時是對多佛朗明哥在德島篇的評價是什麼?

想參考看看，畢竟討論串幾乎不見了

>>2876111
>>2875674
接續，感覺760話這兩頁才是德島篇最大黑點，

好歹當初追連載追了10幾年
結果說多佛朗明哥只是天龍人，作惡也只是天龍人的價值觀

總感覺尾田當時想寫不同的東西，但又留白太多

>>2876066
發神經感覺也是個容易被濫用的手法
比如先塑造一個完美善良的英雄人物,然後說他發瘋了,這樣就完成了一個悲劇反派
有段時間感覺也有過對反派要求品格的風氣
認為好的反派應該要是想要做好事的理想家
像是那張古神級反派的梗圖就體現了這種價值觀
只是我果然不覺得好的反派必須要是理想家
順從慾望卻有原則的反派可以很有魅力

>>2875777
虎杖在JUMP中算得上寫爛的那檔吧
宿儺是毫無疑問的純惡，他卻開始認同宿儺的生命價值，還幻想要是換個角度可能宿儺會不一樣
我就問宿儺有什麼遠大的理想或抱負，可以讓虎杖認同他嗎？
有一種為了要符合現代價值觀「平等、尊重」而硬是要平等尊重惡人的FU

>>2876053
這個問題我也認為很嚴重
每次都硬要給魯夫打王，然後讓其他人降智

>>2876118
太過悲慘的過去

>>2876154
簡直是殘酷

>>2875740
欸?原來鬼滅是原圖嗎?

>>2876157
對，鬼滅這一幕的分鏡很強
而且那個有黃金精神的奉行更是被拿來當梗

>>2876041
假如五條的機場發言是:
啊~我打的超爽的,這輩子已經沒啥遺憾了
你說剩下的學生們怎麼辦?
沒什麼好擔心的啦,能教的能做的我都已經做了
他們可是我教出來的學生!
那個不靠魔虛羅根本沒辦法跟我對等戰鬥的傢伙算什麼?

大概會少50%的炎上吧

>>2876157
暫停
不然你認為原圖是什麼?

>>2876065
結果是不是小丑的關鍵，還是每個人的"我覺得"

>>2876189
真的,這比較符合五條不羈的個性 其實看後面連載內容包括到最後一堆和學生開會 教乙骨交換身體的時候都還是那副吊兒郎當樣

跪舔宿儺懶趴徹底讓這作品的口碑跌落谷底

>>2876189
>>2876237
硬要說的話他是這麼想的沒錯
所以當初被關進獄門疆時他就是這麼說的
結果這次死掉的時候大概就懶得想了(然後芥見也懶得畫)

>>2876021
做了什麼蠢事？？？
宿儺受肉是因為虎杖輸了賭約算甚麼蠢事？
日車開庭後虎杖不是自責說自己太弱了嗎？哪裡沒自責？？？

再雲啊！


>>2876153
>我就問宿儺有什麼遠大的理想或抱負，可以讓虎杖認同他嗎？

那我也想問，為什麼人非得要有什麼遠大的理想或抱負不可？

順平也沒有遠大的理想或抱負，不是善也不是惡，而是對世間冷漠並旁觀，照你這麼說虎杖看到只因為死了老媽就暴走卻不在乎世界的順平，應該要否定並宰掉他嘍？

死神的一護也沒有什麼世界和平那類的遠大夢想或野望，所以他不配當主角，是這個意思嗎？

生命的價值並不是需要做什麼事去創造，而是一開始就在那裡。


>>2876153
>我就問宿儺有什麼遠大的理想或抱負，可以讓虎杖認同他嗎？

那我也想問，為什麼人非得要有什麼遠大的理想或抱負不可？

順平也沒有遠大的理想或抱負，不是善也不是惡，而是對世間冷漠並旁觀，照你這麼說虎杖看到只因為死了老媽就暴走卻不在乎世界的順平，應該要否定並宰掉他嘍？

死神的一護也沒有什麼世界和平那類的遠大夢想或野望，所以他不配當主角，是這個意思嗎？

生命的價值並不是需要做什麼事去創造，而是一開始就在那裡。


>>2876041
>>2876048
>>2876189
2.5的心理狀態在公式書都有……但這就是最大的問題，畢竟不是每個人都會去翻公式書。

如果花一兩回畫個五條的AV訪談心路歷程，炎上至少會少一半

>>2876254
如果動畫組把這段改順一點的話會好一點
但我看mappa大概只想改打戲

說的好像黑暗騎士跟復仇者聯盟不是商業作品一樣
人家就有本事寫好反派然後大賣
娛樂哲理兼顧
何況鬼滅一堆人稱讚文戲好有不少就是針對上一上三上六這些反派腳色的背景描寫
火影從寧次到我愛羅再到培因,這些跟鳴人交手的角色也都寫得很飽滿(當然可以說培因復活木葉那段太硬要)
芙莉蓮本身的價值觀使她與魔族完全對立,但作者還是創造了馬哈特這樣複雜深沉但有趣的魔族角色
說漫畫只是娛樂不用想的太高深
可是這些真正大賣的作品哪個不是把反派角色寫的完整?

>>2875770
>>日文有句話叫「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」
>>中文的意思跟「恨」屋及烏很像

應該比較像這句的下半句
"恨僧及笠"

>>2876254
拜託，順平是壞人嗎？
宿儺不就只是想殺人的8+9
他沒有一點遠大的理想或抱負，那我請問你，他是有哪裡值得被認同的？
宿儺何止沒有生命的價值，他甚至剝奪別人的價值
這種人還要認同他？同情他？認為他有活下去的理由？

>>2876433
這就是你跟虎杖氣量的差距了