男性角色

幹哩娘給你建議不聽還罵我,你就別怪老子去掀你的底

不聽田豐的話

>>2879306
其實真的, 早早斬了許攸就沒事了

抽到三國第一軍師還會輸真的廢

沒錯，正是郭圖。

養太多不忠的垃圾食客還很好心的分給兒子們一人一批當顧問
結果每個人為了自己的集團利益不斷慫恿自己老闆的兒子們手足相殘

老答案，以前看東映和橫山光輝的三國志都覺得袁紹很廢，官渡之戰輸了就沒戲了，但近年看其實官渡之戰後，袁紹還可以再打的，只是內鬥的原因導致跨了

袁紹很奇怪
家底最厚實
之前也打敗過公孫瓚實力應該不差
就是各個軍師彼此派系明顯，本人領導能力又有缺陷
可能他這個集團採用集體領導的模式會比較合適

我倒是覺得田豐的戰略比較正確
跟曹操野戰根本沒必要
你就慢慢發展搞富國強兵，曹操就被你耗死了

而且後來曹魏也是到最後才去主動去消滅蜀吳
之前靠國力累積差距到一個程度，到壽春大戰證明吳蜀聯盟也沒辦法打過曹魏

>>2879330
其實最主要還是袁紹太早死導致兒子內鬥。
袁紹沒死的話曹操跟袁紹還有得打，畢竟河北真的太肥。
就連曹操也是等袁紹兒子內鬥才有機會輕鬆吃河北，但也是花了好幾年的時間才吃光。

>>2879332
>我倒是覺得田豐的戰略比較正確
田豐的戰略問題有兩點
1.曹操擴展的速度非常之快，從袁紹附庸，一路發展到皇帝代言人，消滅呂布和袁術勢力、順便在袁紹背後搞事，沒有未來眼，誰能相信曹操不會繼續發展
2.袁紹想要在他活著的時候建立霸業、甚至有稱帝的野心，所以也不可能等下去
>而且後來曹魏也是到最後才去主動去消滅蜀吳
赤壁：
曹操後來是不想打仗了，放棄繼續進取的心態，之後的幾代接班人轉為固守的戰略
所以才拖到那麼久才統一

>>2879341
欸 曹操不是發現推不掉孫權跟劉備才不想打了嗎

換言之 是打不過去而不是主觀不想打啊

>>2879351
後來滅了張魯，曹操就不想打下去了
關羽威震華夏的時候，曹操第一時間只想遷都，而不是親征

大概是年紀增長，讓他失去了統一的鬥志與精力

>>2879360
漢中之戰末期曹操身體就已經出現問題了。
樊城之戰結束沒幾個月曹操就病逝了。

>>2879351
宰了許攸，唯一正解

屬下人多人才多，但他本人沒有視材的能力
只是心胸其實挺寬的，老劉投奔，還讓他住到自己兩個能打的部下被宰

>>2879415
其實劉備只在袁紹那大概待兩個月。
劉備很早就看出袁紹個性缺陷遲早會敗給曹操，所以用找劉表連合為理由先跑路了。

當然曹操看到劉備跑了還特地派蔡揚領軍追殺，只是兩邊兵力相差不多的話劉備就沒那麼好打，追殺隊伍當場被劉備打爆，領兵的蔡揚也因此戰死。
(史實劉備在兵力對等正面對打的情況其實勝率也非常高，少數翻車的夷陵也是建立在一路上把吳軍打爆導致劉備大意才被陸遜抓到機會反燒。)

>>2879360
人家還要留著力氣處理家裡的事
不然搞得像袁本初一樣就笑不出來了

>>2879351

其實有說法赤壁之戰可能是曹操自己燒船撤軍的

>>2879433
沒2小時直接砍頭送人已經不錯了
＞袁紹個性缺陷
他畢竟是依附，所以擇木而憩很合理
就是二弟之前砍了人家大將，讓他加速爆炸
而許攸可不像劉備是來借住的，所以許攸不仁是他該背的惡稱
而曹操對他也是兔死狗烹，不用多養一個G8人
＞追殺隊伍當場被劉備打爆
大家都知道，劉家在烙跑時候最強，刻在DNA上了

>>2879441
事實證明他家也是差一點就翻船了，差是差在他有明言讓曹丕接＋曹植（應該）沒什麼想跟他哥爭的
心思。不然只有前者的話一樣好戲連連。

>>2879528
史實赤壁是「陸戰剛好有運河」
並不是水上戰
實際上魏軍是打不過劉家軍為主編的守碼頭部隊才敗走

>>2879341
>>2879351
老曹最後認真拼搏就是赤壁那一系列了啦

他急著幫繼承人鋪路甚至統一天下

沒辦法，無爭議的繼承人 曹昴死太早了
曹丕曹植當時年紀還太小（赤壁時，曹丕才22歲）
如果曹昴沒死，老曹大概會想要走秦國花幾代人統一天下的路線吧

>>2879712
錯
事實上沒人知道赤壁到底打了三小因為所有人說法都不一樣

公至赤壁，與備戰，不利。《三國志·武帝紀》

曹操以舟師伐孫權，權將周瑜敗之於烏林、赤壁。《後漢書/卷9》

周瑜和劉備聯合對抗曹操。《三國志·先主傳》《三國志·周瑜傳》

燒赤壁的是劉備。←漢獻帝劉協《山陽公記》(這個皇叔廚我們先不要了

周瑜用輕船走舸火燒曹操。←王粲《英雄記》

單純是瘟疫導致自己燒船撤退←曹操本人寫給孫權的信。

周瑜於烏林破曹操。←→三國志吳書的黃蓋、程普、魯肅、呂範、韓當、呂蒙、甘寧、凌統、周泰等人的傳記都提到

>>2879742
曹昂沒死 司馬家也起不來

>>2879415
也不是沒視才的能力，而是沒有辦法有效掌控底下鬥爭

袁紹和曹操最大差異在於：
曹操背後有自己的宗親勢力，所以能利用這點來當基底，其他世家大族都只能當第三名
袁紹的家族死太多人了，變成只能靠他的個人魅力去維持各派系平衡，讓各派系出現“我要當第二名or影子領袖”的野心
說白了，袁紹就是少了個主幹級別的和事佬

>>2879751
所以就合起來
曹操帶兵去赤壁&烏林
赤壁是陸戰對上劉備 烏林是水戰對上周瑜
開戰前發生瘟疫所以準備退兵
結果卻被劉備和周瑜趁機狂揍還被放火燒屁股

曹操：F○CK！都說要退兵了你們還打

>>2879756

古代瘟疫真的蠻恐怖的

>>2879751
有個有趣的假說
曹操可能見過幼年或襁褓時期的周瑜（周瑜的爸爸周異當過洛陽令，曹操年輕時也曾想當洛陽令）
所以曹操知道對方主將是周瑜的時候，心裡面只把他當熟人的兒子來看，所以打輸很不服氣，於是硬要把同樣參戰的老對手劉備當主力

>>2879742
不是昴!是昂啦幹!

>>2879332
袁紹的問題跟孫十萬差不多
就是沒法完全杜控制手下的士族
他打跟不打都得看一下手下士族的臉色
而看演義你以為曹操一直都是獨立勢力
但三國史來說曹操有很長時間都是袁紹的半個手下
雙方決裂其實袁紹是有需要把曹操打下來的,不然以後他對其他手下的掌控力都會減弱

順帶一提三國志周瑜傳算是目前最可信有同時呼應各家說法的

「(周瑜)與備并力逆曹公、遇於赤壁。時曹公軍、眾已有疾病、初一交戰、公軍敗退、引次江北。」

>>2879806
記得老曹被呂布偷家的時候
袁紹送一堆資源來幫忙

不過，兩人是年少時就一起搞怪的兩個紈褲子弟欸www

>>2879753
>>2879742
所以曹操當時不要老二癢就沒那麼多事
還順便搞死超強大將....

>>2879824
典韋充其量只是護衛，影響不大
曹昂才是最要緊的

>>2879332
>吳蜀聯盟也沒辦法打過曹魏
哪有 不要造謠好嗎
我在別串看島民說丞相北伐都差一點就把魏國打下來了

>>2879883
客觀來講就是沒辦法

>>2879883
北伐是沒辦法，僵持導致統一無望也許還有機會？

>>2879887

沒機會，國力差就在那邊，給魏時間就是等著被數量的暴力車過去

>>2879820
畢竟一個背景是被宦官收養(阿瞞他爹)
另一個是名家庶出(袁術的血統還更純)
論身分高低好像兩邊也沒比較大

>>2879883
吳有長江以北過敏還有慣性背刺就注定沒可能

>>2879883
早的很，丞相那次奇襲也是魏國沒料到蜀國兵力在內亂評定後還能這麼強沒設防

"先移風於禮樂，次講武於農隙，置亮畫外，未以為虞。"

後面好幾次就沒有這麼好機會了，所以說馬某罪該萬死

但是看丞相第一次北伐開場是接近切斷雍涼和長安的聯繫然後迅速吃下現在蘭州到酒泉一帶獲得經貿能力和牧馬場(想想蜀錦出口到西域吸錢能力多可怕)
實際上也接近了
但是最好結果就是和曹魏決戰後吃下長安盆地+現在的銅川到慶陽延安一帶

曹魏的河北平原還有得打

>>2879916
吳國要被刺不是那麼容易，無論是從宜昌還是從邵陽打都是翻山越嶺，蜀國要防守沒那麼難

但是曹魏才是問題，後出師表都說了我方老兵都快死光了，再不打等漢中上方軍屯起來我們根本不用玩

>>2879883
北伐成功後是有機會
沒人說一定可以
但說一定不行的人就一定有問題

>>2879932
拿得到關中差不多就是贏一半了啦
馬後砲來說是北周對北齊 馬前炮來說是先秦對六國格局欸

當然真正有現實可能性還是要先拿隴右
拿到隴右開通西域—巴蜀商業圈就能從傳奇難度進入生存難度
反正蜀漢政權的長期內部穩定較高 商圈成形還會更好些
等到司馬家竄魏的時候出兵關中或許就能成事

>>2879755
奧貝斯坦表示：（

>>2879960
他那個是擴張時期的策略
跟重整時期不同...

羅嚴克拉姆朝到重整階段的確就是靠太后+NO.2穩住的

>>2879806
兵多打進攻要骰」「魅力」
>>2879887
結論只會演變成登山廚，街庭
>>2879742
防守不用骰魅力，因為失敗就是所有貴族都要吃土
後代？只能說他才華基因A，壽命基因E了
>>2879764
敢追擊病兵，根本是上司叫人衝
之後除非有強大醫療後勤，不然這些追擊兵大概都要掩埋

>>2879946
季漢勢力能擴到這樣大
司馬家就不一定會被惡搞了
沒先被搞就可能沒反心了

>>2880235
願聞其詳
中間的因果機制是怎樣啊

個人認知中掉個隴右對曹魏來說不算什麼事？
頂多只是三條很難推的通道變成五條很難推的通道
持有關中的曹魏仍舊是兵雄糧多的以逸待勞不變吧

>>2879946
>>拿得到關中差不多就是贏一半了啦
沒有贏一半，頂多只是基本盤更穩固
>>馬後砲來說是北周對北齊 馬前炮來說是先秦對六國格局欸
宇文邕可是很強的，北齊自己軍事力量假如不是碰上高緯這個白癡還有得打

而且你說的秦滅六國也不確實，秦把魏踢出河西後至少和三晉在太行山還有山西那些盆地拉鋸了很久，直到白起把三晉人口打到全家死絕才衝出太行山

>>等到司馬家竄魏的時候出兵關中或許就能成事
你吃下雍涼才是開始，至少還會再碰一次曹魏的決戰

>>2879946
不用那麼遠
拿下關中→劉邦爭天下的起手式，接下來可以分兩路北打魏（趙齊），南打吳（楚）
拿下隴右→東漢初年的公孫述+隗囂結盟
而且因為蜀漢是標榜著匡復漢室的大旗，能否重現劉邦韓信的故事在政治上有極大的意義

>>2880250
你要看水道，除了戰馬還有貿易外從那個點攻擊長安是順流而下
等於進攻軸線變成兩條(左側渭水+嘉陵江上游的陳倉)，實際上的陳倉道已經被魏國郝昭堵住
但是假如斷隴成功等同魏國要同時面對兩個方向，同時隴西的農業也不算少可以供給軍屯

>>2880368
>>拿下關中→劉邦爭天下的起手式，接下來可以分兩路北打魏>>（趙>>>齊），南打吳（楚）
結論是還有得打，項羽的實力受限封建體系對地方的資源有限，曹魏承襲漢代官僚制度對地方人物力掌控是很強的

>>2880567
我在猜這個模式要想要產生巨大的號召力跟風向得要靠主事者的魅力
...對 劉備還在世時拿下關中有可能會二次威震華夏 魏境內叛變四起
但劉禪在位拿下關中就沒這等效果了 可能再加碼丞相親手拿下也還是沒有

退一步說 基本盤的宣傳跟風向效果還是會有啦
畢竟關中的戰略價值跟後勤自持力始終是有的
(主要的隱憂是奪取初期如果背曹魏撤遷居民的話 在奪取初期會不穩)

另外一個擁有攏右甚至擁有關中的季漢,
對於司馬一族的膨脹是加速器還是抑制器也滿值得關注的
(雖說奪取關中的DH線 那個時間點司馬懿很可能老了不再主事了)

>>2880368
南宋陸游也有類似的北伐構想。他曾說經略中原，必自長安始；取長安，必自隴右(漢中)始。當積粟練兵，有釁則攻，無則守。

可惜南宋始終無法實踐。端平入洛？那只是倉促偷家的鬧劇。

有沒有袁紹能贏的世界線？

那些轉折點要防的（除了大家都知道的，要宰了大頭仔）

>>2882259
偷新娘那時候直接把曹操放鴿子讓他被新娘家屬為毆到死..

>>2882259
趁早吸收沒機會當上位的宗親，然後在董卓進京的時候，把他們一起帶走，建立起有規模的袁家集團
關鍵戰役親力親為，讓底下派系不敢直面鬧不合或反叛
處理呂布和麴義的方式更精明一點，看是要讓他們真心跟隨自己、還是想辦法把他們的兵權給拿走

>>2882273
看起來好像有點像曹操的玩法
辦公室跟火線兩頭跑 忙死

>>2882259
好好調理身體?
就是打到袁紹死的時候,曹操也不敢真說自己已經贏過了北方袁家

曹操其實最大的優勢就是呂布打過來時他頂住了而且地盤沒減少,但是就給了曹操很好的理由把自己手底下面和心不和的士族都清了一次
而且青州兵雖然不算很強,但是就是曹操本人的私兵
這點讓他比其他群雄強很多

>>2882493
如果不要這麼忙
袁紹就得培育出立場與觀點一致、還能統合各勢力的主帥
要不然就是找出一個專門替自己背黑鍋的忠心人

>>2882502
清粥兵喔...有點微妙? 以前看漫畫還以為是曹操部曲
所謂罪人遇到貴人彼此幫扶的組合
結果看一些紀錄好像不是 經常不獸控制砸場 打硬仗的時候也是微妙
說是曹董底牌..倒不如說是衝高人頭的啦啦隊
也不能說不是底牌啦 但這底牌翻開有點像鬼牌...

>>2882539
前者聽起來像袁氏宗親
後者感覺要被氏族口水淹死

>>2879779
劉昂星
曹昴

>>2882540
再微妙也是直接聽自己的私兵
指揮不需要隔著其他士族就是他的優勢了(指揮完結果怎樣是另一回事)

>>2882541
吳漢：能替陛下吸光負評，就是我的責任
石田三成：我吸到命賠了，主公的一切也沒了……

>>2882550
吳漢：能替陛下吸光負評，就是我的責任

屠城好像是吳漢自己想幹的，劉秀其他的部下可沒幹

>>2882554
還有一個屠城大師耿弇
這兩個軍紀敗壞到史書都會特地標記的地步，但劉秀就是沒有做什麼懲處

>>2879883
哪個北伐？
威震華夏那次，曹操老矣士氣不足。又是劉備軍明星隊最強的時期。那時真的孫吳配合，拿下襄陽。
應該能導致二分天下，威脅曹操的西方戰線，同時從襄陽出兵的選擇也變多，戰略自由。
>>2879932
用星海來說，原本諸葛亮是一礦對曹魏五礦。打下來除了搶佔一礦外，還拿下西涼的高能瓦斯（馬），四川是有礦沒瓦斯的。
更別說，四川就一個出口，別人不好進來，自己也不好打出去