男性角色

只能以信長的詛咒解釋了

老了病了沒有年輕時的處理能力+旁人在旁唆使+沒賢內助弟弟在旁輔佐

尤其我覺得最後一點最重要

朝鮮戰爭失利變成老番顛吧

>>2881116
沒有什麼「信長的詛咒」
就只是單純的帕金森氏症前期症狀(暴怒衝動)
而已
>>2881127
其實光是做出征韓這舉動就算是老番癲了說

砍秀次其實還不算問題太大
>連坐殺掉其子女、牽連一堆家臣(再逼反一票跟秀次一系有聯姻關係的大名
這就完全是扯淡的老番顛過頭了，完全莫名其妙
連心狠手辣弄到手下三不五時造反的信長都會無言的程度

>>2881130
>>這就完全是扯淡的老番顛過頭了，完全莫名其妙
我要是家康做夢也會笑www
秀吉死後，底下勢力最大的大名
除德川外，就只剩下三不五時在綜合十點到大家好的三成www

>>2881127
>>2881129
打了老半天被冊封超爽的

>>2881130
其實問題還不小
砍太快太早了，如果秀賴夭折就好笑了。
牽扯到家臣和族人就更有問題了
貧民出身的豐臣家本來就人丁稀薄，能用的就不多。還砍這麼多。
>>2881134
你說的沒錯，看看五大老
內大臣德川家康　（關東256萬石）
權大納言前田利家　（加賀83萬石，後由其子前田利長接任）
權中納言毛利輝元　（安藝120.5萬石）
權中納言上杉景勝（會津120萬石）
權中納言宇喜多秀家（備前57.4萬石）
毛利和上杉都比不上德川，德川隨便拉幾個人就夠半分天下

>>2881137
台版出好慢好慢...

千利休&駒姬：天殺的死禿猴！發Q！！

>>2881130
>連心狠手辣弄到手下三不五時造反的信長都會無言的程度
信長手下造反和他心狠手辣沒關係吧，頻率也不算特別高（看向上杉）

>>2881112
要說理由就是平民出身這身份沒安全感

平民出身的秀吉 家族背景不夠硬
家族裡能信任且有能力就秀長 但他活得沒秀吉久
就算收養子 對這平民出生的秀吉而言 那怕這養子再有能力
怎樣也不可能比親生兒子香

於是為了替未來的親兒子鋪路 才把這個礙事的養子給清理乾淨
基本上就跟明朝朱元璋一樣的理由

但秀吉明顯殺過頭老番顛有 但換個角度想也不是很難理解
秀吉掌握的天下其實不是很牢靠 能倚賴的家族不夠力 他對諸侯部下明顯也不算完全信任 加上老年得子 更加劇這份不信任外人的恐懼感

以他的角度來看就是他覺得他沒多少時間可以活了
除了少數家臣外 某個諸侯部下看起來都像是敵人 所以只要有什麼風吹草動 反應就會異常激烈 自然下手也不知道輕重

這樣看 家康真的很厲害 老年秀吉都這種狀態還是無法對他下手
自保能力與政治情商確實夠資格有天下

>其實光是做出征韓這舉動就算是老番癲了說
時空背景下 這決定不算誇張 頂多只能說誤判雙方實力差距
(如果當時明考慮天災人禍與內部矛盾擺爛不打 那朝鮮半島確實有機會拿下)
當時日本非常仰賴大陸(中國與韓國)的瓷器茶具
秀吉本身的統一其實也不算牢固 所以攻打他國藉此來消耗其他諸侯大名同時也能獲取戰利品分賞給部下

而且儘管征韓戰爭失敗 但過程中日本也是擄獲不少韓國的工匠回去 所以並不完全說什麼也沒拿到
有時歷史不能單純看誰打贏誰就是贏家 明朝萬曆三大征打贏了也順便把自己的最後一口氣給打沒了
日本打輸這場損失有 但不算大 甚至其實還有點收穫
(反正你明朝也不可能真過海來扁他

只玩遊戲想問當武士的門檻是不是很低阿
海賊/商人/茶道師/劍聖/地方忍者
都說想要石高和土地
整個環境資本主義位超重

>>連心狠手辣弄到手下三不五時造反的信長都會無言的程度
單純風評被害
*就跟華人臭日本不懂三國一樣 別懷疑~你以為很懂戰國但實際上多數人程度也就這樣

日本戰國時期對比五代十國
比完你都會覺得日本那群下剋上的武士們可愛呢
因為事實上就是 阿信對部下好 那群部下看情況不對也照樣會反
反而阿信三不五時對那些辦事不力的部下下手特別重
一來給下面的人警告 知道你老闆不是好惹的
二來還減少分蛋糕的人 順便替組織淘汰一些待退員工

雖然最後阿信還是死在本能寺 但其實如果接班人信忠沒死
織田政權還是穩穩的 因為阿信已經做到在世哪怕有人謀反宰了他
都能安定交接給接班人的程度 主要問題還是禿頭光秀反的時間點跟動機連阿信自己都想不到 而且還真剛好他連信忠都堵到了
與其說阿信做人失敗 不如說本能寺是一口氣追討他大半人生好運的總清算吧

結果來看
他的強項，搶位子上爬很強
弱項，老二不行
戰國時代生十個八個很正常，畢竟夭折率高
他就只有一個，，而且氣量不夠，就註定帶一堆人死了
反看狸貓，被塞40歲的寡婦一樣無所謂

>>2881159
朝鮮工匠對日本很重要，尤其陶瓷，原本日本只能做陶器，經過一戰捕獲朝鮮民窯的粉青砂器還有官窯的白瓷的陶工

清朝海禁之後日本的瓷器，一開始仿製中式青花但是後來走出自己風格大量經由荷蘭跟明鄭外銷到亞洲跟歐洲，甚至還由東印度公司仲介幫歐洲接單做V.O.C瓷器，唐津、伊萬里、有田燒賺到翻掉鍋島藩賺到爛掉

>>2881184
只能說出生背景還是挺重要的，這方面有時就決定一個人的氣量
(別跟我說劉邦 劉邦只是小官跟真正一窮二苦的平民家還是有差距

同樣平民出生的老朱為了鞏固兒子孫子未來繼承的穩定性也是大開殺戒
而且年紀越大殺得越狠 為什麼?因為他們沒那個美國時間去查到底誰是可信任誰不可以
反正看起來有問題的早點處理掉 老朱生了一堆兒子都這樣了

而且後面自己的好兒子還直接上演大明特殊軍事行動把自己的好孫子給推翻了
照歷史的教訓來看 老朱的操作跟晉朝大封自家諸侯王根本沒兩樣
結果來看也一樣糟糕(明朝你說是二世而亡都沒毛病)
是朱棣本身算有能力 換位後也沒起亂子才沒人說話 但後世人永遠記得他這個位是怎麼拿來的

所以就更不用想像性無能的秀吉 晚年心理狀況有多糟糕
能以仗的家族之力更缺乏 自己年紀大了沒幾年好活 唯一的血脈(就當真的是他親生兒子好了)年紀還小
天下也不算真正的大一統 各路諸侯都虎視眈眈 戰國時代隨時再開
他是那個時代下好不容易拚出來的代表 自然知道自己所處的時代有多混亂多沒有安全感
為了守護自己的天下 大開殺戒剷除可能的異己就是他當下最快的方法了

>>2881159
同樣平民出生比老朱強多了，老朱其實是撿紅巾軍的桃子（紅巾軍連上都跟朝鮮都打殘）實際上只打贏南方的軍閥，秀吉則是作為最高指揮打贏每一場

>>2881137
>>2881149
台版半年才出一集，不要斷尾我都可以接受

>>2881244
你真要說的話
秀吉也是撿阿信打下來的天下
後面打光秀打柴田 對比老朱就是在中國南方打軍閥

而且老朱可是起頭可沒那麼順利
郭子興除了送他一個好老婆後 幾乎純純副作用
老朱會離開他就是他是典型好說話的濫好人 導致底下派系眾多
後面被孫德崖打跑得去投靠老朱 還差點搞崩老朱好不容易搞起來的勢力
南方軍閥勢力也沒想像中那麼好啃 老朱夾在中間實力也不是最強大的那個還能左打陳友諒 右踢張士誠
(其他南方軍閥也是得力於紅巾軍啊

雖然老朱晚年名聲差 但他這天下拿得下來確實是蠻有料的
更不用說後面徐達等人打北元猛到直接快把人家在草原上的老家給拆了
一部分華人特別愛吹明朝是有原因在的 畢竟宋朝後 漢人打外族打得最猛的也就明朝初期

對比秀吉 各階段主要敵人就一個 然後明智是反賊 柴田政治力比不過秀吉 只要搞定織田內部
秀吉基本就上就可以穩穩得接下這個幾乎快一統治日本的碗子
可問題是就算這麼順利 他還是啃不下家康這個老狐狸 小牧、長久手之戰看似家康方主動議和
但實際上秀吉就是吃不下家康 雙方都是平民身分拿天下

可這天下拿得確不確實還是有點差距的

>>2881257
家康好點 他至少祖先還是地方武士，可考確定存在的祖先也有一百多年

>>2881263
他最後的雙方沒斷好句
指的是朱元璋跟秀吉

>>2881263
>>2881273
抱歉 我斷句沒斷好@@"

我個人是覺得秀吉統一天下的過程比老朱"相對"簡單
畢竟秀吉打到阿信接近一統日本 過程都是打工人不用想那麼多雜七雜八的事(陰謀論不提
而且奪了織田家的大權意外順利 才讓秀吉剛好摸到這個天下人的身分
*三個對手 明智反賊身分不可能活得久 柴田算關鍵打贏就幾乎拿下織田家的實權 但事後德川又太硬只能雙方各退一步談和

但老朱出來沒多久就當領導了 你說北方有紅巾軍扛著元朝
可南邊一堆軍閥可沒輕鬆到哪裡去耶 所以老朱從創業開始就幾乎是以老闆的身分開始打天下 過程也絕對稱不上輕鬆寫意
至少好幾次都是輸了不意外 能贏就足夠在史書上吹上一筆的戰績
後面北伐也是一路高歌猛進 確實老朱早期靠著紅巾軍幫擋才能慢慢成長壯大
但也不能覺得他這樣就很輕鬆得可以拿下天下

總結就是
一個打工人順手摸了老闆的企業跟實打實從草創時間拚出一家大企業
兩者難易度還是明顯有差異的
秀吉搞好織田家家臣與內鬥勝利即可收穫勝利的果實
老朱可是得扛著一堆外敵內部也談不上穩定的情況下一步一腳印的打天下

>>2881277
主要北元早被紅巾打殘了，紅巾可是連上都都打下來了。北方紅巾的問題是缺乏戰略方向，北京山西沒打下就直接打上都跟朝鮮。
此外陳有諒可沒像老朱一樣像元朝稱臣
老朱根本是成功版的孫十萬

>>2881257
>>2881277
朱元璋和毛澤東頗類似
論軍事，其實他們都不是頂尖的那群，甚至只能說堪用的程度而已
偏偏玩政治的手段超一流，而且莫名其妙可以吸收SSR，甚至UR級別的將領或盟友來為其效力
然後就過河拆橋了

>>2881282
毛澤東是當時中國數一數二的了
他接下中共這個攤子的時候是已經被國民黨打出瑞金淪為流寇
人員和物資完全沒有穩定的補給手段只能靠繳獲或是硬搶
這種情況下四渡赤水以少勝多打敗來圍剿的國民黨軍隊堪稱軍事奇蹟了

>>2881293
應該說毛澤東強在戰略和御人術
實際上他親自帶兵打仗的表現不多

>>2881112
是說後來德川打大坂的時候
說什麼德川家康族滅豐臣家，但其實當時豐臣家就剩5人
姓豐臣的早就被秀吉自己動手殺光了，統治者殺自己全家這種事真的誇張

>>2881314
壓死駱駝的最後一根稻草
殺光豐臣的最後一把屠刀

>>2881298
看你認為的帶兵打仗是怎樣定義
帶隊在前線衝殺是帶兵打仗
在前線指揮部一路移動一路指揮行軍路線帶著敵人遊花園也是帶兵打仗

他沒想過自家人被他殺成這樣,那兒子長的大嗎?

>>2881334
原則上他還有五大老互相制衡，及五奉行和七本槍這些子弟兵保底

但他低估了石田做人有多失敗
以及五大老如果不互相制衡，而只要其中一個跟德川抱團就完全沒辦法對抗他的情況
應該說他就老番顛了，說不定他根本就沒想過自己死後的問題，覺得周遭的人就是會順他的意不會出亂子

所以為了這個他自己都懷疑的綠兒子就硬著頭皮幹了

>>2881346
石田幫他背一堆鍋

>>2881346
>>2881373
為何三成還會有基友相信他真的有通姦
認定他跟兒子才是正統繼承人
結果被家臣拉下去冷靜還好站對邊的(汗

劉封:這個我熟，老爸老來得子，廢賢長立親幼真的靠北
這就算了殺我還假惺惺在那哭，這麼亂搞的下場就是活該國家二世而亡

>>2881385
劉封就算了吧就只是個智障
連諸葛亮都要求砍頭的哪是什麼好東西
看他死前遺言只能說活該死好

玩過ck3之後覺得家名比血脈重要，不要說是養子甚至是野種，只要能力比正統親生的好，我都可以扶正/裝作不知道，只要把我的姓傳下去就好
還有要同姓夠多才有足夠的宗室力量壓制大諸侯，就算換代了兄弟相爭也好過讓外姓權臣干涉，反正再怎麼打都是姓我的姓

>>2881407
不是 日本戰國本來就家名大於血統吧
扯遠一點 江戶時代大名跟德川聯姻或被過繼是稀鬆平常
上杉景勝血統在江戶早期就斷絕了也沒怎樣
秀吉才是那個莫名其妙的異類
跟他一樣出身但沒發達的小咖過繼外人也多得是

>>2881451
那些過繼的案例大多還是有血緣的，可能是外甥、姪子或是其他分家或是別家招贅
比較沒血緣關系的比較常見的例子是歷史悠久的名家斷絕主公找很遠很遠的遠親繼承還有江戶時代是有下級武士會賣士分收養平民的兒子，但是大名等級的正常來說不會找一個沒什麼關係的人繼承家名

>>2881451
還是有點差別，有背景的武士可以追尋血統的都稱自己是源平之後
但秀吉的情況必然不是武士血統，所以他才尋找沒勢力空有血統的公家下手，晉升成公家的最高位

>>2881241
老朱當時確實是有潛在危機沒錯
但老朱的危機意識感有點過頭了 他不必然只剩鎮壓跟血洗這條路可走

像比如說東漢的光武帝可能有察覺到大族兼併的問題(畢竟供應他糧兵的就是豪族)
但他嘗試後發現衝擊太大就沒有搞下去(強來的話大概死一堆功臣重臣)
只是藉著髮妻不可棄的名義廢后 拆掉對當代下代影響最顯著的外戚了事

>>2881257
我的觀感是老朱跟秀吉兩邊都很不容易
秀吉那邊的問題是老同事老上司不少人 而且實力能力名聲地盤都不下於他
這還只是第一集團 更外圍還有一大堆多代老牌的大軍閥遍佈全國
每一個都跟他一樣想趁著信長倒台翻身稱霸 而他那群老同事也有人如此作想

這種情勢下看似是做大夢的好時機 但其實也是被人幹掉的好時機
而且因為信長暴斃的權力真空 所有的人被迫即刻抉擇
不是成就是亡 秀吉卻倒過來提供了一個共存共榮的提議給所有人入夥…
…當然後來發現這個共存共榮有點坑人就是了

>>2881373
如果豐臣家是個國中班

石田就是每次考試都考前三，還擔任班長，還會主動幫班導搬書的乖乖牌
然後加藤、福島那群就是每節下課就蹲在廁所還是腳踏車棚偷抽菸的8+9

偏偏班導(秀吉)這人對哪個學生都好，但也不願意扮黑臉
所以要收班費還是出包時就會對石田這個跟屁蟲說給你增加社會經驗多磨練不要怕事，要他善後

石田這人也是特別機掰，不只在校內，連在校外看到加藤那群8+9在喝酒、虐貓也會主動拿手機拍照去報給學校知道
但對大谷、島左近這些品學兼優的好學生餓到沒飯吃石也甘願把自己一半的午餐錢拿出來請他們吃飯

所以加藤那群8+9平常就看石田不爽，但礙於班導面子也只能照三餐問候他全家
當班導退休後那個好像很慈祥的黑道角頭(德川)想在校內吸收勢力時表示你們儘管扁他，出事我幫你們跟學校擺平時
他們當然豪不客氣地就把他蓋布袋扁到腦死變植物人了

德川才是最誇張
要不是大家都有歷史之眼，當年是找不到事黑德川

秀吉明的暗的幹掉的人其實從不少
也不必說到秀吉是白色一樣，但就是抓不到破綻也看不穿
移封已經是大大絕，也給他平安過導
事實直到關原之戰的德川在豐臣等大名眼中，他還是個忠臣
石田這種機Ｙ人再討厭德川也拿不出實質證據
權術底子真的有夠厚，搞不好真的最後才算上位

>>2881615
德川比他的偶像北條義時差多了（德川愛看吾妻鏡），德川還要靠關原、大坂之戰取得天下，義時直接掏空寄生讓對手死的不明不白。

>>2881617
外戚能操作的點比一般外姓人臣多得多就是，直接從內部寄生

>>2881617
讀歷史別老把高分群當正常或標準

古代君主可不是像現在可以查WIKI知道誰是忠臣誰是奸臣
窩在宮內小圈圈內 隨時隨地得面對一群各懷鬼胎的大臣 家人也不能完全信任 地方管理更是遠在天邊把握不了

所以光知人善用就已經是可以拿上90分以上的好上司了
你還要她政治力滿點 會改革維新 對外戰爭還超屌 甚至私德還好的
中國歷史上 這種六邊形戰士 幾乎挑不出三個
那怕是唐太宗都有玄武門之變以及前期對外族過於寬容差點害死自己的紀錄

>>2881487
光武帝的情況是他本身就是被地方士族推上去的劉家天子，他的統治基礎就是這些地方大族

朱元璋他的統治基礎是幾十萬衛所老兵（然後被他四兒子拆成廢物

>>2881487

朱元璋的情況不是危機感過頭，而是土豪士紳已經無不懷念大元的寬仁，在各種政治問題上給朱元璋搞事

而新到地方的衛所兵勢力未成氣候，朱元璋也需要給他們爭取更多空間時間發育

>>2881487
光武帝跟老朱兩個不能比

甚至東漢在歷史朝代上都算特殊
大體來說就像是某個位高權重的總經理(王莽)踢下董事長 自己做大的
結果沒過多久 新政策就搞得整間公司經理們怨聲載道
其他經理們馬上找來前董事者留下的幾個兒子
其中劉秀最有能耐 打敗其他競爭的同輩們 然後在其他經理的幫助下重新奪下董事位置

過程相較於魏晉或五代 西漢-新-東漢這段時間的混亂程度很低
甚至可以說類似於明成祖那樣 自家人關起來爭權奪位
篡位的王莽根本還沒站好 皇位沒多久就馬上被其他士族擁立的劉氏子孫給奪了回來

而劉秀自己也清楚這位是怎麼得來的 所以就算他有那個心
也無力抵抗世家大族 畢竟他的皇位就是這麼得來的
所以那怕碰上董宣案 他明知道理站在董宣這邊
他一個堂堂開國皇帝也沒那個能耐改變什麼

而東漢也就在這樣的隱憂之下維持到了魏晉

但老朱可不一定 當時他是有那個能力寫下遊戲規則的
可問題是他時間不夠了 再加上他本身農民出生 所以以家族血親利益為第一優先
而且好死不死 朱標還早死了 這才是打壞老朱如意算盤的關鍵

所以他當下只能用最簡單最快的方法把孫子的潛在敵人通通殺光光
然後期待自己的好兒子們會盡全力幫自己的好孫子
(對~老朱對自家親情的態度就是這麼天真
結果沒想到把自己孫子能用的人也通通殺光光 自己的好兒子也不出意外的出了意外
當然建文帝自己爛也是原因之一 爛到老朱已經幫他幫到這種地步還打不過

>>2881913
>>2881919
噴也不是不留有能人才給後代用
而是引起他懷疑真的罪證確鑿的他就砍
剩下沒幾個早早就升天不連絡
結果沒政敵的大禮包被天真的孫子
送掉給叔叔跟他堂兄弟了(ry

>>2881919
本來朱老四都不覺得自己起兵能贏，更多是不想這樣束手待斃，就賭一把
本來按照朱元璋的衛所設計，藩王起兵也翻不起浪的，正確調集衛所兵就能把藩王拍死
然後建文帝真的讓他四叔翻起來了

>>2881919
劉秀也不是馬上就被推出來
昆陽之危時，他跟他哥都只能算主任幹部，先推出來的劉家代表是更始帝
之後還歷經哥哥被鬥死，他必須忍著憤怒免得自己也被殺，最後終於趁對方大意把他著外派出去，得到在別的地方發展的機會
然後給他等到更始帝自己搞砸做死，劉秀才有機會爭取到董事會支持，回中央稱帝

>>2881164
五代十國說實話的大名也沒你想像的人品那麼差，很多時候都是恃才傲物
比如楊行密的部將王茂章還有朱溫部將楊師厚基本上人品都不壞

五代的問題應該是在於親兵(尤其禁軍)造反，根本連救都沒得救

之前有人記算殺大臣紀錄結果冠軍，不是劉邦老朱而是漢武帝，常常沒達要求就殺

>>2882453
啊這個
漢武帝的擊殺數不少是公開的法律幹掉的
跟老朱劉邦那種直白跟你過不去幹掉還是有點不同吧

>>2882583
劉邦好歹你抱著呂后的大腿還能有辦法逃過一劫，畢竟呂后勢力可以罩你

老朱.......他要殺你連馬皇后都攔不住，馬皇后死後更是喜怒無常你自求多福吧

>>2882453
劉邦是出了名的寬容
朱元璋也就大案會一次牽連上萬人,但也是牽連，不是誰都能死的

而西漢，那是長期用刑罰處死年均千分之一人口的朝代，殺性比秦代猛多了

>>2881928
不是籓王起兵翻不起浪
之前大概3-4月時有人就串就有人把擊殺將領列出來，結論是朱棣把河套還有南京禁軍以及四川兵團通通殺了一遍
老朱根本沒料到他兒子有辦法幹這種事

>>2882592
劉邦自己心裡還是很明白，沛縣這批最忠誠的人老兄弟是根基不能動，他自己也沒有產出文官漸漸取代和壓制這批人的作法

所以才有白馬之盟

>>2882601
>> 老朱根本沒料到他兒子有辦法幹這種事
別人就算了
老朱應當要料到的 畢竟什麼人就會生什麼樣的兒子
應該也是如此所以明初藩王的實力很小 也稱得上眾建

與其說是藩鎮實際上比較接近城主吧

>>2882586
劉邦的話，你還可以不玩了回家種田
老朱還會把你從鄉下抓回去玩死

>>2882633
哪有可能料到將道差這麼多，朱棣此前戰績多半都是修理剩下的蒙古人，那時候明軍在徐達馮勝藍玉李文忠這批豺狼虎豹的帶領下蒙古人就算有勝有敗還是撐不住消耗，白石典之還有論述是哈拉和林有遭過兵災很有可能就是這段時間被明軍燒了

(對岸有人比照行軍路線和日本學者推估的年代的推測是李文忠的曹良臣那一路最有可能，只是他最後撤軍失敗全軍覆沒這段史料就沒有見於典籍，直到後面對哈拉和林的考據才發現有被燒過)


老朱對朱棣的期許就是邊軍(山西到北京一代的禁軍司令)
假如今天是藍玉或是明軍體系的分裂作亂，朱棣有去平叛朱元璋還有可能看的出來
但是就軍區來看朱元璋對於晉王朱棡的重視程度是大過於朱棣的，北平還有陰山一帶有天險能阻滯蒙古人近來，但是山西可是正對著蒙古主力

>>2882653
其實老朱的兒子扣除朱標也都是爛人奇耙，燕王算勉強正常。
秦王晉王蠢事也不少

>>2882664
據太祖皇帝欽錄其實有不少可能是燕王偽造的
藍玉按實際負責收那些山西公侯還有處置舊部的負責人就是晉王...

>>2882653
>>老朱對朱棣的期許就是邊軍

其實是以朱氏身份入主草原黃金家族（草原傳統是認女婿的,女婿足夠能打就能當大汗），成了朱家大汗
這樣朱家天子和朱家大汗哪怕再打都是內戰，而不是外戰，中原王朝就能名正言順掌管草原

然後這件事被滿清達成了

老朱可是把中國直接變回周代的種姓階級制度

你是船匠 你兒子跟你子孫通通只能是船匠
你是木匠 你兒子跟你子孫通通只能是木匠
你是醫生 你兒子跟你子孫通通只能是醫生
你是水手 你兒子跟你子孫通通只能是水手
社會流動性最糟糕的一年...

還有那個可怕到極點的軍人制度
你遠房親戚因為官方的白痴操作導致滅族
因為你跟他有親戚關係 所以要抓你來替補它的位置
當然 沒有錢拿

秀吉做事一如既往的其實很沒有安全感 這跟他的出生有關
沒有家底的人上高位做起事來其實什麼都難
信長倒台時他就已經有想要給自己家臣立威做出自己專屬的家底的想法了
不然也不會有非後世 當下甚至連被頒的自己人都嘲笑的賤岳七本槍(這名字連被頒的人都不想要有)
沒安全感的情況反而隨著他勢力越來越大而愈發強烈

他明顯開始番癲的情況是在秀長過世後明顯發作
秀吉的作風在秀長死後變得明顯偏激甚至到了病態的程度

>>2882710
>> 的賤岳七本槍這名字連被頒的人都不想要有
那個靠邀的人 難道不是因為不想跟虫豸為伍嗎閣下！

>>2882710
用現代公司比喻的話秀吉就是典型的小股本創業然後各種融資找天使投資人稀釋股權但是經營權在他手上的爆富小老闆，可是問題在於中間出了差錯

第一個是原本想要把垃圾產權分給一個大股東藉機找他麻煩，卻沒料到大股東把這個垃圾產業做成金雞母造成他在公司內話語權下降

第二個是原本安排好的產業(征韓)因為其他大財團的阻止而經營失敗，更慘的是還造成自己一手提拔上來的忠臣分裂

第三個是原本安排好的繼承人因為自己生了一個(?)所以殺掉換成自己生的(?)

結果就是自己死後直接大亂鬥，那個大股東聯合其他幾家人把自己繼承人踢出公司自己當老闆了

>>2882739
第三個你用公司派市場派惡鬥來解釋如何

>>2882696
總比滿清八旗那餓死人的情況要好，旗丁哪怕襲爵都都未必能糊口
並且綁死不能從事其他工作，只能服兵役，否則就要出旗

匠戶能幾個匠戶共同服一個匠役的工作，而且只要孩子生得夠多，匠役攤派到實際個體上的負擔就沒那麼重

別的不說，匠戶制度是確保了明朝有足夠的各類手工業人才，包括包括紡織、營造、各類器械

而八旗制度，只養出一堆連大字都認不出來的旗丁

>>2882696
這人只能說不愧是底層爬上來的
最懂問題出在哪，做起來比誰都狠

>>2882855
都管不了吃飽了放棄八旗身分也好？

>>2882940
面子不能丟
而且八旗垃圾也不懂怎樣工作

>>2882857
朱元璋是自秦始皇以來,第一個敢刪改孟子內容的皇帝
因為孟子這書的內容,君子就要和皇帝對著幹
民貴君輕,君臣地位對等
君主失德就叫殘賊獨夫,殺了他對大家都好
全書被刪了1/3的內容

上千年來,各個暴君,連五胡,元朝的殖民政權都沒有幹的事,他幹了
基本上明朝的士大夫,對朱元璋的真實評價,都是他媽的瘋子

>>2882855
>>總比滿清八旗那餓死人的情況要好，旗丁哪怕襲爵都都未必能糊口
>>並且綁死不能從事其他工作，只能服兵役，否則就要出旗
你有發現 我裡面說的兩個職業嗎?
船匠 水手

你只能做這兩個工作 然後明朝海禁從1371年開始 也就是洪武3年 朱元璋登基第三年

明朝的走私跟暴亂規模會那麼大 就是因為有職業卻沒收入的情況非常嚴重

>>2882940
幹活？我阿瑪當年入關的時候就把我這輩子該幹的活給幹完了！

>>2882991
都沒人發現有這個bug嗎？

>>2882940
問題就是不可以放棄,只能世代當愛新覺羅家奴才

>>2882999
按照慣老闆的心態大概會跟你說
“不能出海你就不知道去江河湖泊跑船嗎？？”
這樣

>>2882959
老朱就是家天下的極致 天下是他老朱家的只有朱家能糟蹋
管你是什麼善人聖人會妨礙他管理家產就滾蛋
殺貪官汙吏也不是對百姓好 就單純是那是老子的財產誰準你碰

>>2883031
基本上愛新覺羅家也是延續他這套…

>>2882739
第三點詭異的是秀吉先前不是沒有過子嗣，只是都早夭了。怎麼到了秀賴就急著把秀次處理掉了，都不怕秀賴活不到成年?

>>2883051
你真要說愛新覺羅可做得比老朱好喔
很多人瞧不起清朝 是因為他撞上列強

但實際上清朝就是中國封建王國的集大權典範
基本把歷代歷朝的缺陷都補上了 皇權達到頂峰的同時後
家族/士族/士大夫的權力也根本上很難震撼到皇權
清朝有問題一直都是因為他是外族 所天天防漢人
但即使如此 他還是國運還是能延續這麼長的時間 也足夠說明清朝政治體系擺在封建制度有多完善
但在怎麼完善終究是該被淘汰掉的產物

不要天真以為清朝八旗跟那些王爺們可以躺著爽一輩子
根本上他是有考績壓力的 而且怎樣都得幹活
薪水有時候上頭壓力大還給你欠著
清末底層八旗過得甚至比漢人還差

>>2882991
你知道龍江船廠為什麼一直能開，其中一個原因是每次琉球朝鮮新王登基就要派朝貢大隊去見天子，朝貢船要在龍江船廠訂造，然後開過去琉球朝鮮

其次，你還記不記得你說的洪武三年後，明朝組織過7次大規模的海上武裝巡遊活動，每次參與人數過萬，並且有上百艘大小船隻組成的艦隊，每次都要進行為期數年的海上武裝巡行

>>2883097
清朝不但防漢人，還防滿人旗人

而且旗人的生計壓力不是業績，而是根本沒那麼多職位可以讓你幹

>>基本上明朝的士大夫,對朱元璋的真實評價,都是他媽的瘋子
講真的信這群士大夫的話也是挺搞笑的

因為扣除掉幾個有名的清官 多數士大夫搞到後面都王國的毒瘤
根本上明朝士大夫一堆德行就是過去士族的樣子
仗著皇帝管不到 就各種欺壓百姓 還有臉講一堆仁義道德臭皇帝
國家快倒的時候 死不拿錢出來 滿州人入關還一心防著農民軍

而且也不用說清朝啦
元朝當時被打到變北元 一堆漢人可是死心踏地的跟過去喔
為什麼呢?因為元朝根本沒在管收稅 通通交給底下這幫漢族讀書人
所以這幫人可以毫無顧慮的剝百姓們的皮 表面上看起來是蒙古人殘暴對待漢人才掀起起義
但實際上是蒙古人對漢人官員管太鬆 結果這幫畜牲爽爽收割自家人的血肉WWW
這群讀書人跟去北元就是以前生活過太爽 現在當老朱的打工人太累薪水又低 才寧可賭這個人好心善的蒙古前領導

>>2883097
就延續宋元明下來的制度而已，要說能做的好是理所當然的，而且也不是單純愛新覺羅家做得好，比過去更多更先進的技術、理論、作物跟外國貿易等也強化了愛新覺羅家的統治基礎跟控制力
但是相對的，中原王朝中央集權制度的缺點也被放大了

>>2883098
然後呢?
沒有這些活動的時候的海上活動直接停擺

不能轉職 也不能偷上工
更別說那個強制徵兵制度 是導致明朝覆滅的大因之一

>>2883097
>國運還是能延續這麼長的時間
想到因為明朝跟清朝的國祚其實差不多
但就是有人不能接受清朝跟明朝差不多甚至短一些，硬要把後金也算進去

>>2883105
愛新覺羅最主要的自我標榜特徵就是異族感
越是缺什麼就越強調什麼，這對最為漢化的愛新覺羅家來說是最貼切不過的註腳

他們無時無刻都在強調自身和漢人有所不同，他們就是蠻夷，蠻夷違反些禮法是很合理的事
從而解釋了他們運用和擴大各種特權的正當性
於是他們才能名正言順地使用滿人旗人的奴才，給予特權去壓迫漢人地主，挑動兩者之間的矛盾

但如果沒殺掉可能就會被秀次造反
權力不穩怎麼做都已經沒用
打朝鮮那一刻已經注定滅亡

>>2883358
就權謀這點他們倒是學得挺徹底的（至少前面幾任皇帝是真的有本事)，但是也因此導致旗人的弱化，太平天國時要起用漢人將領，清末時準備最精良的北洋軍也是由漢人領軍
以宏觀角度來看他們能撐到兩百年其實運氣成份佔了一半

>>2883360
一般來說島民的觀點是給姪子繼承也好過全家滅亡
基本上這是站在戰國人家名稍重於血緣的觀點
而且天下人之家倒台就算了 還鬧到滅族實在不好看

但就個人觀察 這種靠己身能力從貧賤翻身的人
對於血繼的執著是無從抗拒的 幾乎是根源等級的詛咒了

更何況 在他眼中秀次將來很可能 準確說將來會不得不竄了叔叔家的
簡直就像過年擅闖你房間 把你的限定蘿蔔魂 限定超合金羅蔔魂
全部都摔的七八爛
換成是你 如果有機會 想不想宰了他？

>>2883352
你什麼時候產生了海上活動停擺的錯覺？
你自己去查明朝海禁令的發布頻率，如果海禁令真的有用，走私活動就不會這麼猖獗，海禁令就不需要一而再再而三頒布
實質上民間船廠照樣一直開工，你說的海上活動停擺根本不存在
民間走私需求只會因為明面上的禁制而越發高漲
其次，你搞清楚明朝海禁令是禁誰，禁那個種類的
官船縣船不再禁令之列，沿海漁民也照樣能夠下海在沿海打漁，被禁的是遠洋船

連滿清這個片板不准下海，都要做到內撤30里，讓沿海居民生活困苦才能得到一定程度上的禁止，但依然沒用，哪怕在一口通商時期，整個華南華東和越南一帶跑的走私船海盜船都一堆是中國民間船廠自己做的

>>2883097
>>但實際上清朝就是中國封建王國的集大權典範
封建王國要怎麼集大權？
把土地分封出去，形成一個個國中之國，每個領主都有自己的法律、軍隊
這還能如何集權起來
論述前都沒想想用的術語到底合理不合理嗎？

>>2883378
你說的沒錯封建不是學術意義上的封建而是政治語言的「封建」啦

>>2883097
中國人：笑死人，古印度和現在的印度根本是不同
也是中國人：我們華夏歷史五千年（以下省略）

>>2883381
沒有啥學術意義和政治語言
單純是一堆人把君主和封建混在一起
實際上只要沒封土建國就不算封建
也就是大清在三藩之亂後就不再有封建

>>2883375
>>如果海禁令真的有用，走私活動就不會這麼猖獗
[走私活動]
你回答一下 在明朝搞走私 最重處以甚麼刑?

就是沒辦法合法做生意才需要走私 看來你也同意明朝海進有用 謝謝

>>2883375
再來 鄭和七下西洋期間
海禁另的嚴峻程度更高妳不會不知道吧?

因為官方打算把最好賺的部分自己賺

你自己都說明朝走私猖獗了阿

>>2883397
明初海禁令最主要目的是為了禁止民間貿易導致發達的貴金屬外流

所以按照朱元璋的設想，海禁之後貿易量減少，金銀銅等貨幣金屬和部分商品的流出會因此減少

但結果是走私猖獗，黑市價格高漲，貨幣金屬的外流根本沒有因此而減少

你說這


>>再來 鄭和七下西洋期間
>>海禁另的嚴峻程度更高妳不會不知道吧?

論證不了洪武年後船工失業到明朝海禁令結束 就轉為論證下西洋時期海禁令更嚴峻？

你就說下西洋時期船工匠戶怎樣失業就好，別說什麼海禁令更嚴峻
海禁令更嚴峻跟做幾百條船下西洋有什麼關係？
做幾百條船下西洋和船工匠戶一直失業無船可做又有什麼關係？

這對你論點來說是全部沒關係的事情吧

>>2883397
>>2883397
明初海禁令最主要目的是為了禁止民間貿易導致發達的貴金屬外流

所以按照朱元璋的設想，海禁之後貿易量減少，金銀銅等貨幣金屬和部分商品的流出會因此減少

但結果是走私猖獗，黑市價格高漲，貨幣金屬的外流根本沒有因此而減少

你說這海禁令還有沒有用？

政策有沒有用是要看有沒有達到預想的設計目的
出現其他跟預設目的無關的副作用是另一個層面的東西，但只談論一個政策的成功與否，看他有沒有達到計劃中的目的就對了

至於該目的造成什麼的後果，那是檢討政策設計時的复盤做的

>>2883393
>>也就是大清在三藩之亂後就不再有封建

《鐵桿莊稼》

你就說這是不是土地封建的變種進化版吧

>>2883393
主要是中國共產黨那邊啦，他們在宣導時只要他們覺得落後、需要「改進」的觀念或技術就一律在前面冠上一個「封建」
對他們而言封建是一個具有深刻政治意義的形容詞而不是學術名詞

>>2883419
中共所說的「封建」是源自馬克思主義，是馬克思用來解釋中世紀歐洲以封建采邑制為基礎的莊園經濟時使用的專門術語
跟中國歷史上的「封建」不能說完全沒關係，但本質上是不同的東西
基本上就跟中國龍和西方龍一樣，只是剛好翻譯成了同一個名字而已

>>2883419
1949年以前存在的東西都是封建，尊爵不凡新中國

>>2883400
其實沒賺，官方的朝貢貿易就單純的大撒幣揚國威
一點賺頭都沒有
結果就是明清渡過了幾百年歲月，經濟居然都沒回到宋朝的水準
直到晚清讓老外外包海關業務才終於賺回來

>>2883415
不算
旗人拿到土地後，他無法把自己的土地再分給下一層的階級，形成新的權利和義務
他們組成的軍隊，也不是哪個將軍發田，而被該將軍授田的旗兵便聽其指揮
軍隊上下層的指揮體系不是因為土地授予而產生
這種制度和歷史上世兵制、府兵制沒有本質的差異，而世兵府冰衛所和封建沒有關係

另外清代國家主體依舊是秦以後的邊戶齊民，旗人只是極少數的特例
這就和西漢初年諸侯王有相當的權力，甚至成為國中之國
但西漢社會的主體和秦是一樣的，是皇帝官僚制度統治絕大多數的邊戶齊民，哪怕是國中之國的諸侯國內部也是這種制度
南北朝的門閥豢養僮客，在門閥和僮客間形成一定的權利義務關係
但門閥的土地源於兼併，絕大多數土地不來自上層的賜予，政府的主體和秦漢依舊一脈相承
門閥沒落後形成的地主、佃農關係更不是封建，佃農是向地主承租土地，這是商業租賃
這和土地授予差距更遠了

>>2883422
「封建主義」一詞源自中世紀拉丁文術語「feudalis」（意為「費用」）和「feodum」（意為「封地」）。此費用表示給予土地（封地）作為定期服兵役的報酬。它以土地為基礎，建立在藉給忠誠者土地以換取兵役和稅收。它取決於忠誠度和將土地作為財富的利用。

封建主義僅適用於當時的歐洲環境。 舉個反例，前副總統的訪談證實，當選總統可以獎勵他的支持者六千個政治職位，或被稱為肥貓。 肥貓的專長是支持總統。他們願意破壞規則，因為他們的利益與總統息息相關。經過嚴格考試的公務員永遠無法獲得同等的福利。他們被要求是常識類型的專業人士，但他們的主管可能是業餘的。

對馬克思來說，封建主義的定義是統治階級（貴族）控制耕地的權力，導致了一個階級社會，其基礎是對耕種這些土地的農民的剝削，通常是在農奴制下，主要是透過勞動、產品和貨幣租金。他認為封建主義是“不自由的民主”，將對封建臣民的壓迫與工業資本主義所缺乏的政治和經濟生活的整體整合並列起來。

馬克思也把它當作理解他那個時代資本家和僱傭工人之間權力關係的範式：「在前資本主義制度下，很明顯，大多數人無法控制自己的命運——例如，在封建制度下，農奴資本主義似乎有所不同，因為理論上人們可以自由地為自己或為他人工作，但大多數工人與封建農奴一樣對自己的生活幾乎沒有控制權。

後來的一些馬克思主義理論家（例如埃里克·沃爾夫）用這個標籤來涵蓋非歐洲社會，將封建主義與中華帝國和前哥倫布時代的印加帝國一起歸類為「朝貢」社會。

>>2883419
>>中共所說的「封建」是源自馬克思主義，是馬克思用來解釋中世紀歐洲以封建采邑制為基礎的莊園經濟時使用的專門術語

錯了，中共的歷史定義語境下的封建，是指“人身依附關係”
只要構成了人身依附關係，那就是一種封建制度，封建化的人身關係
至於是土地封建制度還是官僚封建制度還是其他封建制度，就視乎案例來判斷
你所說的那種，是狹義的土地封建制度，

從這個定義出發，直到滿清，中原王朝都是封建王朝，但不是土地封建制為主的王朝而已
但明朝和清朝內部依然有部分土地封建制領主的存在，他們對明朝和滿清皇帝提供封建義務和宗主承認，換取滿清和明朝皇帝對他們在土地上統治權力的承認

>>2883437
>>旗人拿到土地後，他無法把自己的土地再分給下一層的階級，形成新的權利和義務

沒人說要一直分下去才是土地封建制度啊（
旗人從滿人貴族領主（特別是愛新覺羅家的皇帝）手中獲得了土地，他們需要滿足上級貴族領主（滿人旗主,愛新覺羅家皇帝）所需的軍事徵召義務，需要自備裝備服役

這種種行為除了他們不直接參與土地管理的行為，無論是對旗內領主的無條件服從和軍事服役義務，還是自備裝備等行為，全部都符合封建制度下的軍事貴族的特徵

>>2883446
人民依附於共產黨，這是不是封建

>>2883452
黨說不是

https://m.youtube.com/watch?v=2pnCR2f939c
近年來西台灣有種神奇的論點是認為後金女真建立的大清其實根本就沒有融入中國
就只是個寄生蟲而已

>>2883419
>>2883422
正確，支共的「封建」就只是政治術語
>>2883452
>>2883493
諷刺的是共產黨反而最喜歡將人分四三六等
而且還比資本主義更階級分明

>>2883507
因為資本可以交易
但是廢除了資本市場的[剝削]
一切的生產資料和資源,都只能依靠黨作[分配]
那怎麼分,還不是由權力決定的?

可以說是比奴隸制還要更加地獄的制度

>>2883513
資本可以交易，這關你這個連生產資料都沒的人型螺絲個屁事

還不能依靠資本家把生產資料的所有權分配給你
你一臭打工的還以為自己是老闆？

>>2883571
資本社會至少不會像你馬列賤畜一樣強迫思想改造他人
不會把社會所有生產資料擺斷

北韓古韓的馬列同胞,滾回去牆內過你的好日子

>>2883571
把韭菜的器官公平分配,就是你們先進的思想
驕傲吧韭菜

那個啥
我們可不可以回來聊豐臣太閣了？

>>2883589
太閤露出尷尬的微笑

>>2883589
畢竟猴子聊很多次了
基本上就是公認他做錯幾件事
1.讓三成替他背鍋導致豐臣家系自己先內亂
2.五大老五奉行的合議制太脆弱
3.沒有給秀賴找來夠強的靠山
4.晚年得罪太多人 導致德川能藉機拉攏

>>2883589
聊一聊秀次之死的新說? 日本那邊有一種新說是
秀吉最初沒有要殺秀次全家甚至都沒打算讓他切腹
當初只是想要搞掉秀次繼承人的位置 只是手段很噁心
秀次暴怒之下就搞個在高野山切腹讓秀吉根本下不了台
豐臣家也徹底沒可能和平轉移 所以需要清除和秀次有關的
全部勢力
>>2881321
秀賴之女天秀尼是壽終正寢

>>2883603
這個好像有討論過 但網友不領情 覺得是老猴還在演⋯？
>> 秀次暴怒之下就搞個在高野山切腹讓秀吉根本下不了台
這招大概是秀次立場唯一能給秀吉最大傷害的辦法了
但一個當過關白的人會剛勇到自殺；僅只是為了給對方好看 這也很奇怪
>天秀尼
一般來說追殺似乎不會追到女眷身上⋯好吧秀次案確實是離譜

>>2883603
他們連沒過門的都下手了⋯⋯

>>2883573
啊對對對，就是這種，新自由主義的狗，共產黨那群傻子學了幾十年都學不會這種制約服從技術

>>2883643
義光：媽的

>>2883446
說穿了馬克思裡的封建這個詞在中文翻譯上是有明顯問題的
因為他做為一個同領域的新詞卻跑去佔用到原本普遍在用的詞
應該要重新改個新詞做翻譯比較正確
>>2883571
資本主義交易完還記得給錢，確實不如你們這種直接占用不給錢的共產主義先進
>>2883656
畢竟號稱吃人不吐骨頭的資本主義最終好好活下來
真的信共產主義的人最後卻被一連串蠢操作弄得死光光

>>2883668
不想嫁被強娶，不關事被強殺還被掉亂葬崗插旗
泥人也有三分火氣，當大名能忍也是先決條件

>>2883446
其實如果認真講的話，中原王朝是長時間封建制跟集權制並行的，因為第一個想直接100%集權的秦直接爆掉了，後面的王朝就一邊分封一邊集權走上來，整體而言是集權比例越來越高，但都沒有到100%過
真正達成100%集權的是有現代工業技術跟通訊手段的紅朝-中華人民共和國

>>2883603
>日本那邊有一種新說是
新說(X)
幻想演義(O)

>>2883603
日劇真田丸裡面有一點點接近這種說法，不過秀次不是暴怒，而是基於一種絕望感認為無論自己做什麼秀吉都不會滿意，等待自己的肯定是死路一條，與其被斬首，還不如切腹以死明志，或許秀吉就會明白自己絕無二心。
原本秀吉在三成等人力勸之下，開始鬆動覺得說可以把他從高野山叫回來，結果一聽秀次自殺，當場暴怒罵說我都決定好要原諒他了，他居然這麼對我！死刑！不，他都死了，那我就要把所有跟他有關的人通通弄死！
站在旁邊的三成跟主角幸村（雖然當時還不叫這名字）的表情都是整個傻了，雖然覺得秀吉這個命令相當不理智，可是已經沒有辦法制止了。

>>2883410
你自己都說明朝走私很多了

那不就代表海禁的影響很大嗎？
走私要殺頭的