男性角色

>>2886129
>宋太祖到底是怎麼用什麼方法去削弱武將的?
他自己就是最強的那一個
其他人自認打不贏只能投降
就這樣了

>>2886131
所以是舉辦大宋第一武道大會取得制霸冠軍用實力服人這樣？

>>2886129
制度啊
以前武將帶哪個部隊就是帶到死
老趙改成輪替制
短為一年 最長三年就換部隊帶
於是武將就沒法和部隊有親密度
邊境軍甚至半年就換一次

>>2886129
杯酒釋兵權的前提也是皇帝守承諾
將軍放棄職位回家養老，皇帝就要保他無事活到老死
換成那個姓朱的就難了..

>>2886163
哪個 那個在黃巢底下的那隻朱還是破戒僧朱

類似的例子比起老朱不如舉大魔法師劉秀更洽當些
雖然沒到杯酒釋兵權的程度，但也是讓一眾開國元勳安份到終老

>>2886169
當皇帝的那個
阿 兩個都當過

不只五代十國放眼歷朝開國之君的而言趙匡胤真的文明到不行
然後就莫名其妙死掉了

老天爺是不是不知道怎樣收五代十國篇才機器降神又機器退駕啊

>>2886218
真正機械降神又機械退價的是那個會渾天神掌的柴榮
趙匡胤只是自己篡位又被自己弟弟篡了

如果拋開重文輕武跟靖康之恥不談
宋朝是真的不錯

百姓的文化跟經濟都是歷代高峰

>>2886131
32式太祖長拳！每式都源自一場驚天動地的惡戰！

>>2886234
歐美歷史的評價,都是宋朝最高
整個社會的富裕,文明,自由,寬容,甚至是審美程度,已經接近19世紀了

宋明理學也是東亞哲學的高峰,融貫儒道佛三教,回應了傳統中哲最弱的形而上學的回答
如同歐洲的新柏拉圖主義,士林哲學,融貫兩希哲學(以基督教為主)

話說歲幣的負擔到底大不大
聽過因為宋朝超有錢所以歲幣其實沒有很多的說法

>>2886250
宋朝每年光是銀兩要送出近百萬兩
如果wiki沒寫錯的話北宋神宗時期稅收也不到300萬兩

說北宋超有錢的說法 其實是因為單位搞錯 把一貫銅錢當成等於一兩白銀
然後他們不知怎麼算的算出北宋一年稅收上億貫錢 就以為是上億兩白銀
如果真的收入上億兩 那區區百萬兩是不多 但實際上不是
(實際上用銅錢算 大概一年七八千萬貫錢也沒到億)

此外 除了銀兩外 歲幣還要送出大量高級布料

>>2886250
基本是借出去的錢
因為遼的生產力想必宋真的太弱了

歲幣跟特產送過去，遼國自己會先內鬥一番只為了搶宋的產品
遼對宋能賣的也剩下馬匹了

記得好像遼最後30年，宮廷內鬥的派系，都需要找宋來支援，不然沒本錢搞派系內鬥
等於北宋歲幣可以當作現在CIA資助當地派系內鬥的資金wwww

>>2886271
宋朝的財政確實是超級好的...
在沒有絲路跟燕雲的情況下
產值可以跟後面的明代相當

還能養上百萬的冗兵，財政也沒有崩潰
兩宋的潰敗，都是外敵，或者是說自己搞到被外敵滅

>>2886277
缺馬很傷，朝廷養兵方法和對外政策越來越奇葩就更傷。

>>2886278
如果龜到晚點火器發展的年代是不是可以專職成重步兵pike and shot變成大宋大方陣抗騎兵？

>>2886273
但遼國也不是白痴
賣的馬往往只是二等甚至劣等的馬
而當時沒有國際組織或是外交公約防止毀約
變成兩邊簽了之後還是重兵駐紮邊界大眼瞪小眼

>>2886290
可是遼國生產力低，兩邊的負擔程度有差
遼不靠歲幣的話，不出幾年自己會被壓垮

>>2886234
百姓就算了吧...
「其賦斂繁重，可謂數倍于古矣」
「古者刻剝之法，本朝俱備」
「正稅之外，雜賦至繁，詭制異科，醜名暴斂」
「民日益窮，兵日益弱，財日益匱，士大夫日益無恥」

>>2886303
宋朝十五稅一的在抱怨稅重？

>>2886303
當然宋朝可能不是真的天花板
但文化的表現是真的宋朝最高

比地板還有元明清這三個
一個是種族歧視
一個是文字獄
最後一個是種族歧視+文字獄

>>2886286
武經總論就提到如何抗騎兵，北宋也一度打到西夏
但還是會被朝庭政敵的奇葩政策搞死

>>2886312
基本上宋代沒能成功轉型就注定後面沒辦法跟啟蒙運動跟大航海時代、工業革命等發展後的歐洲拼了

>>2886286

已經是那樣了
方陣、車陣、強弩，就是跟你打陣地戰
早一點的時代還有騎兵的時候還能跟遼軍打騎兵對撞決戰
但後期冗兵太多，紙面戰力很強但沒有實際訓練成軍就沒用

>>2886303
能讓人這樣破口大罵,就證明了宋的文明了
就像歐美日韓,天天瘋狂毒罵自己國家
而極權國家只能有歌功頌德

>>2886312
宋朝連制度都很接近現代了
如果沒亡國，大概都有機會成為民主國家

>>2886303
明：我因為賦稅過重被百姓推翻

>>2886309
經制錢、總制錢、月樁錢、板帳錢、二稅鹽錢、蠶鹽錢、丁鹽錢、免夫錢、僧道免丁錢、秤提錢、市例錢、折估錢、折布錢、布估錢、畸零絹估錢

>>2886335
來說說明代吧

>>2886323
宋朝百姓不滿官員拿鞋子丟他不會冶罪

>>2886336
講你家有礦產就一定有一定要繳稅就已經很缺德了

>>2886335
好奇問一下，要怎樣才能像島民這樣了解特定朝代
不是單純的曾經打過甚麼戰爭，而是了解平民生活或各種稅賦這種

>>2886303
非要說的，宋代的民變其實也不少
只是那些動亂的規模和性質，其實更類似隔壁未來的「一揆」

>>2886357

這種東西通常都是寫成論文
有的會出書
都得自己去讀

>>2886129
我以前看書說是
雖然他把功臣都解除兵權叫回家種田
但是相對的給很多很多錢
本人還很節儉 連皇后生日都只送一點點東西

>>2886357
其實跟現在很像
一開始還不錯
然後出事編一個名目往上加，過得OK了才刪除掉
楊萬里《轉對札子》：「民之以軍興而暫佐師旅征行之費者，因其除軍帥謂之經制使也，於是有經制之錢。既而經制使之軍已罷，而經制錢之名遂為常賦矣。」
稅這種東西跟我們漲價一樣，加了就很難刪了

>>2886357
我覺得
這些島民應該有看很多書

>>2886435
敢問有推薦的學者或書籍嗎？

>>2886357
把歷史書當小說來看就可以了
本來以前有不成文規定是島民基本學識必須高中職以上，這是為了防止有小屁孩來島上亂

>>2886517
島島你是不是在唬爛我啊
>>2886422
我是七年級前段
現實對朝代經濟生活的了解不如歷史島民
但他們發文時還能看懂

基礎知識是在學期間朝代史的農業發展跟經濟發展
農業會講田租稅制 會帶到租稅模型與生產編制(均田制 兩稅法 啊啦一些的)
經濟會講鹽鐵礦地方特產織造生產組織
這些在歷史課堂是最艱澀無趣催眠寫考卷最討厭的東西

我還能讀是因為在借用這些資料腦內模擬穿越到該時段生活
不過因為是躺平系所以沒有搞空想創作

>>2886438
>> 本人還很節儉 連皇后生日都只送一點點東西
但還是會在辦公桌擺些賞玩用的玩具
彈弓～辦公空閒的時候對窗外打鳥
玉斧～辦公空閒的時候拿起來把玩虛劈

>>2886550
>>島島你是不是在唬爛我啊
應該沒有
一來是現在研究很著重奏摺、縣志、書信等一手史料
二來是書很難賣，能把史料說成一個動聽的故事很重要

>>2886553
小學男生的感覺ww

>>2886517
>島民基本學識必須高中職以上
原來是研究型圖書館啊~我還以為是k島呢（

>>2886514
不同朝代有專門研究的學者
端看你想了解哪個朝代
舉例來說杜正勝(對就是那個扁政府時代被臭到爛拿來當梗玩的教育部長)
他就是研究先秦時代的權威
對周朝一些制度有興趣的可以去翻他的著作

不過你要入門可以先找那種比較通史性質的來看
通史性質的歷史書通常也比較容易閱讀
等通史讀的多再往比較專精的歷史書會比較好啃

>>2886129
什麼狗屎爛帽

>>2886243
之前看其他島民的說明也提到
宋朝似乎還差一點就發展出類似民主與憲法的體制，沒有到一樣但很相似的樣子

>>2886357
中國的地域差異太大了,平民生活差異極大.

舉例來說,民國時期某外地軍閥到成都,感概這地的普通工人都吃得起肉包子,另一邊老舍的駱駝祥子,主人翁一副典型底層人士的模樣,可是經常有肉吃還能買酒喝.

不論任何朝代,一個河南省的深山老農跟廣東省的沿海漁夫,同樣是社會底層,生活水平可以差天共地

雖然常常被笑弱宋
但他們其實是在沒有騎兵情況下打成55波的

>>2886826
然後民國時期的四川是有名的人外魔境
就算是一省，光是都市和城鎮就完全不一樣了

>>2886829
說他們強，卻有太多奇葩軍事操作，可以從優勢打成頹勢
說他們弱，科技倒是點很快，能夠讓其他國家難啃下去

>>2886633
原本K島一開始的大部分島民族群都是大學或出社會的宅友，出了日常的事業課業閒暇之餘才來島上交流宅心得，不過當年K島被吳宗憲曝光後高中以下的族群也變多
以前綜合還正常時，甚至還有作業不會拿上去請教的話會教人怎麼寫的

>>2886553
對他的好感度提升了

>>2886834
那是個島民集體創作可以出書收錄在國家圖書館的年代啊（遠目）

>>2886830
蛤?說的好像這很罕見似的

>>2886845
這樣就好感度上升噢
那跟你說 他每次開始玩彈弓玉斧
就會有老學究見機從柱子後面跳出來開始匯報國務機要

>>2886597
男人永遠都是男孩

>>2886903
難怪不讓大家坐椅子

>>但宋太祖到底是怎麼用什麼方法去削弱武將的?
很簡單啊，各種插監軍，監軍後面再塞一個宦官監軍，然後搞將從中馭，將領進行一定規模的行動都要中央批准後才可以實施

不聽話的那怕打贏也會降職
另外挑人出身只看忠心不看能力

以及把科舉擴大幾十倍大量開放公職，讓公務員/文官社會地位比武官高

>>2886903
那個人不是雷德驤，以及有人考據過了雷的牙齒是他毀謗趙普被敲掉的

反而是明人不知道從哪個典籍撰寫的八閩通記是張藹較為可信，但是無論是雷還是張都是杜太后的人馬

>>2886131
嘿嘿，打不贏投降?
君不知燭聲斧影當晚對照後面升官狀況，趙匡胤貼身衛隊御馬直(總統府憲兵衛隊)還有一手創建的拿來監視武將的武德司(相當於國安局)早都是趙光義人馬

趙光義要進內殿和進自己家一樣
是不是趙光義幹的還用說了嗎?

>>2886993
用文職壓制軍職是有必要的
應該說，你看現在全世界發達國家，基本都是文領軍
然後壓縮軍人的權限

因為軍人基本擁有整個國家最強的武力，他真的要奪權，誰也擋不住

>>2886271
打仗花錢比這更多，單單是打仗一年開支可能就是幾倍起跳

>>2886996
首先，任何正常國家拿來壓制文官的""文職""很多實際上都是退役武官
因為軍事就是這樣專業所以給其他領域亂來的就是搞笑

>>2886993
>>另外挑人出身只看忠心不看能力

忠心X
機掰O

>>2886996

我記得南宋文官差點就打爆西夏

>>2887000
退役轉文職領軍相比武職直接領軍
會比想像中差很多的

任何一個成熟的政府 甚至不論政體種類 民主與否
都會依靠命令體制與財務支出行事
文職的命令鏈跟武職會錯開 薪獎俸給也會錯開
也就是說退役武官轉進文職領軍 古人所說的兵食信直接就拿掉了兵跟食兩件
不要看這好像只是表象 實際上造就阻礙很大的
除非你發動兵變讓自己公開擁有兩條命令鏈
否則兵系統有的是合法合理條件拒絕你的遙控 尤其是中立者跟你原先的競爭者
哪怕你在軍中擁有死士 你跟你的死士都會遇到很大的阻力

你想以文身犯禁 那就得先跨過武不統武這個架構
除非把文到武到民全部打到閉嘴 然後打爛體制重構 否則不會成功

>>2887008
>>任何一個成熟的政府 甚至不論政體種類 民主與否
>>都會依靠命令體制與財務支出行事

>>2886996

先解決第一個一看就是亂問的，古代王朝沒有即時下命令的通訊鍊條
在沒有通訊儀器的舊時代即使你中央發錢但是士兵更多認識的是統帥
再來，通訊媒體的不發達你要士兵怎麼知道最高領導的命令是我還活著不要造反?

>>2887008
>>古人所說的兵食信直接就拿掉了兵跟食兩件
上面已經解釋，很多時候訊息的閉塞問題更大

>>實際上造就阻礙很大的
你說的後勤問題要到運河通暢才能解決，完

>>2887002
西夏問題是在王安石主導的方向下，北宋先是廢了更戍法外加熙河開邊給王韶放手去搞才有後面的西軍將門

然後王韶之後呢
若陛下於韶無疑，則不需如此
然後王韶馬上被召回去派李憲上
跟著被壓得死死的土蕃馬上給你搞出一個踏白城

另外不在運河體系的長安盆地更容易出現軍政大權總攬的統帥，這是北宋不想要的

>>2886994
所以趙普也有在辦公桌玩玉斧嗎

還有，趙匡胤嚴格來說並沒有真的去削弱武將
相反的趙大算很尊重武將也懂壓制武將了，單單是用郭進還有李漢超、李繼勳、何繼筠、姚內斌這種轄區內部隊獨立稅收全給他們吃紅的例子太宗就是不敢做

以及王全斌伐蜀搞到整個四川叛變的大亂子太宗當下也沒拿王全斌怎樣

杯酒釋兵權現在到底是不是真的有發生也很有問題
因為裡面將領基本上都是趙光義一派的人馬，你看看有從龍之功的殿前司如李漢超 石守信 慕容等人是啥下場，不是被外放就是被踢到殿前司

杯酒實質上是趙匡胤搶回殿前司的行動

>>2887084
田員外郎雷德驤責授商州司戶參軍。德驤判大理寺，其官屬與堂吏附會宰相，擅增減刑名。德驤憤惋求見，欲面白其事，未及引對，即直詣講武殿奏之，辭氣俱厲。並言趙普強市人第宅，聚斂財賄。上怒，叱之曰：『鼎鐺猶有耳，汝不聞趙普吾之社稷臣乎!』引柱斧擊折其上顎二齒，命左右曳出，詔宰相處以極刑。既而怒解，止用闌入之罪黜焉。
另外此事原記於宋史，但是涑水記聞卻把這一段隱去雷被打掉牙齒，而宋太祖彈雀則是被切到另外一個紀錄
國老談苑也提到此事，但是問題在於整個事件的官員也被隱去，整個事件就透露出一股邪性，彷彿要遮掩這人的身分是誰

而至於張藹此人只能說絕對也是他媽和他弟的人馬，看其履歷河中海陵都是鹽城，基本上都是古代肥缺
後面張藹某人在趙匡胤清洗他弟的人馬時被發現走私，實際上應該張藹在趙光義手上是負責財源

基本上假如八閩通誌記載無誤還有趙普被趙母還有趙光義開國出扣在手上的狀況基本上趙匡胤和他媽他弟根本就是不同陣營的政敵

>>2887143
更正，太急著打打錯了，石守信他是被踢到重要性次一輪的侍衛司，我記得應該是侍衛司馬軍

不過經歷這種事後(殿前整個被趙光義還有杜太后拿走)趙匡胤也不太信任這個他以前的兄弟石守信，最後也是給他架空，不過相比那批被外放要他們滾蛋的(可以看看太祖怎樣整伊崇珂)
太祖對石還是留了幾分情面
這裡講下宋初軍志
殿前侍衛是兩大軍系沒錯，不過侍衛司在後周時期因為歷經好幾次朝代變化，到最後就是高平會戰不少人整組叛變，也因此後周柴榮直接重新組建新的禁軍殿前司

侍衛司依然番號延續，軍制也沒有大更動，採步騎分家由都指揮使率領
但是殿前司就沒有這樣搞而是都指揮使內轄馬步軍，鐵騎和控鶴等精銳騎兵的番號是直接在殿前司內的

至於要怎樣找兵源? 除了要從各節度調人來外甚至你只要通過考核你之前犯啥罪也不管了
""帝以趫捷勇猛之士多出於群盜中，故令所在招納，有應命者，即貸其罪，以禁衛處之""

而柴榮組建這批精銳後負責考校還有選拔的人是誰?
趙匡胤

>>2886550
你假如有經歷過拿著這些去和別人辯你就知道這些其實還好

假如不能看的話就建議去找論文來看，像我就是偏好戰爭使所以會去找類似的戰史原文，不過扯到戰史後面也會扯到經濟型態還有技術文獻，那些文獻都蠻冷門的

但是也有優點，為了讓寫的人看懂很少詞藻和暗示

>>2886734
甚麼民主和憲法.....你說近現代的財政調度能力還有對地方的徵稅和行政能力宋朝可能還比較準確
一個例子就是宋朝很清楚紙幣的信用在於等同價值的貴金屬，所以他們死都會去保住給發行量紙幣的準備金

而元明不是不懂這道理就是他們把這當成詐財的手段各種亂發，結果就是紙幣信用一落千丈到後面根本沒辦法用.

>>2887084
趙普是沒玩玉斧，不過出於某些神奇的原因在陳橋兵變到太祖平李筠他是被扣在趙母還有趙光義手上

至於是甚麼原因史書沒有寫

>>2887008
想說文職領軍我只能說不要太天真了
五代的兵大爺可不是那麼好相與的，自己看看唐莊宗怎麼死的
唐莊宗多強? 你能看看後晉實際版圖和朱溫後梁實際版圖到底差了多少，後晉唯一所障者不過是他們佔著河套一部精銳騎兵比後梁驍銳
其他算上地形還有農業後晉開局和丟了荊州的蜀差不多

這樣把後梁吞掉的莊宗因為負責後勤的張承業掛了，對兵大爺稍有怠慢，直接來個鄴都之變

周世宗夠強吧? 後周打契丹侍衛司負責右翼的樊愛能直接叛了，危機關頭柴榮帶著殿前諸班直接反衝硬是翻盤
之後無論是重組殿前司還有革除苛政周世宗都做得很棒
然後柴榮生錯時代了，在五代驕兵風氣之下他實屬無用之君
北伐前夕被他視作心腹+耳目的王朴突然過世，他眼中盯著幽燕沒細查，然後就突然暴斃

北伐前夕一個張永德 王朴 柴榮突然三個刷刷刷一瞬間不是失勢就是死，這要說巧合也太鬼扯了點，受益者還偏偏是朝中那個積極鑽營各種攀親的趙家兄弟和杜太后

還是那句話，文人領軍你也要看狀況，在五代那種遺留風氣柴榮趙匡胤這種屍山血海殺出來的武人尚且壓不住，假如沒了你再去看看朱溫楊行密等梟雄以及各種叛的三鎮節度使

你上文人軟的就是叫不動人任由強兵予取予求，來硬的? 看看你文職脖子硬還是兵爺的刀硬

「你去撿牙齒是想拿去官府告朕嗎?」
「不用，反正史官會記下來。」

>>2886309
宋朝的各種苛捐雜稅收起來，可以讓個人稅率達到300%

>>2886357
宋、明、清流傳下來的各種官方檔案記錄、個人筆記、出版物等第一手資料是海量
物理意義上的海量
這些資料裡面就有很多這類枯燥的各種錢糧數字資料，能從裡面整理還原出多少當時的情景就看你的能力

>>2887591
所以明朝總結了南北宋的文人領軍問題後
開出了一條兵備道的路線讓中舉的生員可以選擇跑軍事文職來作為晉升渠道
讓他們以讀書人的身份參與軍事系統的工作，從而獲得軍事相關的工作經驗

>>2887819
也不是兵備道這麼簡單
一個團體的風氣如何是有跡可循的，朱元璋這批人的是一個部下都是他親手提拔從屍山血海裡殺出來對這個帶他們打贏無數勝仗的皇帝有感情的軍隊，軍隊尚未形成五代各種亂叛賣主求榮的風氣

除了風氣乾淨外，朱對自己軍隊掌控程度也是非常恐怖的，可能只有從小兵幹起的宋太祖能和他比較

你去與王說，這三個指揮出氣力多年，殺了可惜了他。著王放與新立衛分。他原是指揮使與他指揮使， 原是同知與他同知，僉事與他僉事。孫安調鎮虜衛， 曹遠調萬全左衛， 樊進調宣城前衛-----引自太祖皇帝欽錄

另外上面說了宋太祖燭聲斧影當業，我們來看看他後面御馬直這批千挑萬選的兵王是怎樣
先說崔翰，趙匡胤噶屁時，崔翰的實職不過是御馬直副指揮使，職務大概相當於遙領刺史，從五品。太宗一上來，崔翰竟搖身一變，直接取代太祖朝的殿前禁軍一把手楊義，“命（崔）翰代之”，一躍當上殿前軍統帥。攻打太原時，更以殿前軍總司令的身份，連和他不同路子的侍衛系禁軍也一把管了（“總侍衛馬步諸軍，率先攻城”）。等於身兼殿前、侍衛禁軍兩大系統一把手，獨領三衙。（三衙：殿前司、侍衛司馬軍、侍衛司步軍）

田重進原本混得和崔翰差不多，實職御馬軍使，階位也是遙領刺使，按這個速度，恐怕一輩子當不了節度使。太宗卻短短幾年將他提到侍衛司步軍一把手，躋身三衙統帥之一，階位更在三年內，從區區遙領刺史，橫跨三個級別，直接受旄建節，升為天德軍節度使！

再來看皇甫繼明，這傢夥基本上就是一個禁軍連連長（左右番押班都知），足見也是太祖的親信近臣。可是換了主人後，在太宗手里一下當到“捧日軍”的一把手。所謂“捧日軍”，也是太宗去太祖化的光輝成果之一，捧日軍前身就是殿前司禁軍系統下的“鐵騎軍”，殿前禁軍分馬、步兩大系統，其中步兵號“控鶴”，馬軍就是“鐵騎”。可想而知，殿前司的騎兵部隊主帥，那是何等顯赫的地位

看到這裡只能想像這個皇甫繼明是對了宋太祖到底幹了啥喪良心病狂的事，才會得到太宗如此擡舉啊......


再來看看武德司兩王繼恩由於是宦官緣故，我們只能在史書中查到趙匡胤死時這段

""請太宗入，太宗忠之，自是寵遇莫比。喜結黨邀名譽，乘間或敢言薦外朝臣，由是士大夫之輕薄好進者從之交往，每以多寶院僧舍為期。有潘閬者能詩詠，賣藥京師，繼恩薦之，召見，賜進士第。尋察其狂妄，追還詔書""

他後面連續出掌大軍後勤任務，以及參與平王小波、李順，宋太宗也是讓他好好的爽了一把，甚至讓他以太監身分獨領一軍刷功勞

劉知信呢? 由於和王繼恩地位類似都是負責太祖的情報耳目，但是從他各種經歷來看後面不只是擔任行宮使這種要職，採買木頭的肥缺也是給了他去幹""太平興國五年，坐遣親信市竹木於秦、隴，矯制免所過算緡，入官多取其直"" 後面又重新擔任武德司來看趙光義也是把他當成親信用的
於那些真正忠勇於太祖的人，太宗是如何“委遇”的呢？太宗上位後，不到兩年時間，宋太祖的親兵將領、心腹舊人如：楊義(這老兄有個事蹟就是裝啞)、周廣、李重勳、李繼勳、黨進、李懷忠、李漢超(被踢出殿前系統的那老兄，後面被趙派去山東防契丹人了)、焦繼勳等，不論年輕年老，全都可疑的紮堆去世。 這裡面沒鬼誰信?

說到這里，想必各位也知道燭聲斧影的真相到底是怎麼回事了
從太祖貼身禁衛，當年派去給驍將郭進訓練被郭進殺了幾個心痛到太祖大罵
"御馬直，千百人中始得一二人，少違節度，郭進遽殺之。誠如此，龍種健兒亦不足供矣"
的近衛親軍兵王御馬直

從太祖的貼身太監，到他的情報耳目武德司兩個大頭完全都投了趙光義
當天夜晚趙光義別說宮門，他要進內殿只怕和進自己家一樣

其實西夏前期含金量沒有那麼高
李元昊才能還好
張元一開始很狂但是後面夏軍被滅了
之後和議也沒人鳥他了
真正西夏被視為大患時候是神宗
五路伐夏全滅實在太智障了，和三國合肥有得比...

>>2887977
並沒有全滅，李憲那一路跑去打蘭州來不急到靈州，就順利撤退了

>>2887977
>>李元昊才能還好
西夏根本問題是，宋初那就是一個特大號的屎坑
那地點先是被吐番佔領，後面張議潮時代歸義軍各種戰亂漢人老早不是胡化就是被殺光了

然後這裡講一下獻地背景，很多人

太平興國三年，定難軍節度使李光睿去世，兩年後，接任者李繼筠卒，定難軍節度使的大位落到了李繼捧肩上
18歲的年齡照理來說是勉強能上位了，不過很遺憾地這裡是人吃人的草原
而且銀州李克遠也不爽他"後被伏殺"，近處還有同宗李克文不爽他
""綏州刺史，西京作坊使李克文上言繼捧不當承襲，恐生變亂，請遣使偕至夏州諭令入覲""

是在這樣的背景上才有後面的
""繼捧來朝，自陳諸父、昆弟多相怨懟，願留京師,遂獻所管四州八縣。""

李繼捧就是根本壓不住他所謂四州八縣才投宋獻地，其實這早就有前例了，原本太祖朝吃下靈州也不是他們打的，而是馮繼業看他鎮不住乾脆也把靈州送給宋朝

後面為啥丟了? 還不是因為根本性上的失誤，宋朝沒料到唐末五代各種亂殺，原本假想應該有大量歸義軍甚至是漢民的河套變成這鳥樣

馮繼業就直接和趙匡胤吐槽
州非蕃帥主之，戎人不服，雖衛、霍名將，必見逐矣。

戎人鷙悍，但羈縻而已，非能制也。
這句話不是別人，是李繼捧說的，就能看出他老兄對於他領地的部族根本沒啥掌握

所以這樣應該能看出來了，河套的胡化已經完全不可逆，那怕最樂觀的狀況至少要兩三代人才能壓制，所以後面宋朝的問題在於，李繼遷不死他就能繼續招兵買馬壓制宋朝

而跟著就是這圖的問題，關中平原本身不在運河體系得走橫山運糧這是其一，第二上面還有一個毛烏素沙漠....
加上遼國的部隊在河北肆虐，在太宗太祖朝的確是有精兵猛將，但是遼國在上你沒辦法抽大量部隊去徹底弄死李繼遷

後面在真宗朝終於緩過氣了但是李繼遷已經蠶食完河套基本盤開始圍攻靈州了...

>>2887977
簡單來說，宋代幾次伐夏基本上都是敗在後勤以及對橫山刁民的無視上，以及上面提到的宋太祖搞將從中馭對於這種戰場根本是無限量放大

而如上圖，從長安盆地出發的五路太過於破碎諸路根本無法有效協調，真宗了不起安撫好南橫山藩落不找你麻煩，但是北橫山部可是看你錢糧多人人想薛你一比的

後面宋朝才在哲宗朝醒悟過來，直接採取插堡控制周遭蕃民然後掃蕩親西夏勢力，一路被打了其他路就往前蓋碉堡的方式，後面才把西夏整個踢出橫山和吃下整個橫山藩落

跟著這時候發現北面的遼國被一個叫金的部族打得唏哩嘩啦，然後就沒有然後了

>>2888101
更正，宋太宗才對

反正西夏本身地理環境還有唐代以來內遷部族，外加反抗吐蕃的歸義軍把漢族人口打光光的關係在宋初恐怕只有太祖帶著殿前+侍衛兩大軍系那批豺狼虎豹才解決的了

換成宋太宗?
假如沒有高粱河那場疑似殿前軍內亂順利讓他吃下北京也許有可能，但是歷史沒有如果

真宗朝是真的希望處理但是宋遼軍事幾次大敗後殿前侍衛老早不如以往了，而且真宗他爸給他留的都是如怯戰的王超還有只想保全實力的傅潛這等貨色，李繼隆則是因為更大的原因真宗也各種防範他，所以他了不起只能掌控橫山南部蕃落不要投西夏

整串看下來只覺得
在當代檔案文史資料相對齊全的時代
太宗黨翻了太祖的桌卻找不到太多正式史料跟朝野人士去質疑太宗黨
只殘存民間故事跟野史有直指太宗反逆
以相對近代來說這個叛亂也做的太完美了點吧
正常總有落馬人士跟利益受害者硬頸不從遭受磔滅 然後從反抗中留下紀錄

私人淺見 這種時候多半代表太祖黨踩到了整個統治圈內外的利益
甚至太祖黨本來就是代位控制 太宗黨才是真正的權力結構所有人
否則難以達到史實這麼名權實全方面過渡 連點在野人士的靠腰都沒有

>>2888173
>>以相對近代來說這個叛亂也做的太完美了點吧
>>這種時候多半代表太祖黨踩到了整個統治圈內外的利益
你的直覺很敏銳，但是這牽扯到很多東西，但是最主要的原因是因為他把趙普趕走了

要知道在宋初當太祖的親信完全不是容易的事，你除了升官升的慢以外還得面對趙光義各種明裡暗裡的拉攏，而且要注意的是對於宋太祖而言他的家務事就是絕對禁區，一旦動了下去哪怕你是張瓊這種為宋太祖擋箭的人宋太祖也照殺不誤

讓我們先來看看張瓊

""瓊性暴無機，多所淩轢。時史珪、石漢卿方用事，瓊輕侮之，目為巫媼。二人銜之切齒，發瓊擅乘官馬，納李筠隸僕，畜部曲百餘人，恣作威福，禁軍皆懼；又誣毀太宗為殿前都虞候時事""

記住這裡，瓊性暴無機後面接著是史珪

而這個史珪後面因為九年，坐洩漏禁中語，出為光州刺史，被證實是太宗人馬無誤

而且非常討人厭的是那怕杜太后極度可疑的死亡，趙光義就算被踢出殿前軍系他仍有不少人脈，包含馬仁瑀還有密告郭崇的六宅轉運使陳思誨這些人都和趙光義有明里暗裡的關係，不靠趙普以及郭崇矩這幾人負責查清狀況根本不知道到底是誰搞的鬼

(還記得之前說過李重進叛變嗎? 很可疑的是負責招降的就是上面提到的陳思誨)

而且太祖歷經趙光義和杜太后的考量也是由趙光義牽制趙普，防止一家做大

上面提到楊信(義)
這傢伙也是忠於太祖的人物，但是他任上直接裝啞了，為啥?還不是怕介入兩兄弟之間被弄死

""信未死前一日，瘖疾忽愈，上聞而駭之，遽幸其第。信自言遭遇兩朝，恩寵隆厚，敘謝感慨，涕泗橫集。上加慰勉""
請問假如不是看到張瓊下場他裝啞幹嘛?

至於趙普為啥被踢出去，因為某種程度上是殿前侍衛系還有文官系真的忍到極致了，趙普還有李一個管軍的樞密使一個管民的宰相，公然不顧嫌疑的聯姻，這不是甚麼結黨

而是他們明示宋太祖，希望趙匡胤放棄廢儲的立場接處理掉趙光義，而他們被雙雙踢出決策層後人人自危的親信才是跳船的開頭

(假如想知道趙普保下多少人看韓重贇怎樣被他就下的就知道，李事蹟現在很少，但是從樞密使等同國防部長，他任內應該也保下不少太祖一系的人物)

這兩人除了負責太祖的眼線外實際上也是在保護太祖一黨不受趙光義誣陷，現在雙雙被踢掉了你要太祖殿前侍衛一系諸將該怎麼想?

至於田重進，此人也不是啥史書上的忠樸之臣，但是從他個人列傳內也可得知趙光義真的無孔不入四處拉攏人心

而最關鍵的問題在於趙匡胤打算遷都洛陽
假如有宋代運河的能找出來看看，洛陽位在水運的最末端，本身不足以承擔汴京的功用

而經歷唐末戰亂的熱點區，具太平寰宇紀所載在北宋時洛陽人口僅2萬戶，人口完全承擔不起汴京的功能

禁軍老小全在汴京，說搬就搬也根本不是容易的事，而遷都洛陽不只是運兵運糧麻煩，生活更是不便，這弄下去全禁軍都非常不爽

更重要的是洛陽門戶河陽三城是趙普管的，這可把趙廷美那一系也得罪了，要知道趙廷美那系的首席智囊盧多遜和趙普是政治死敵，史書載盧除了對趙普極口傾之，趙普的下台也和盧有關

史書曾載宋太祖開寶九年壓著趙光義到洛陽，甚至打算啟用趙普但是看到趙普家宅豪華便放棄啟用，實際上多半是有找趙普談，但是趙普看到這狀況感覺大勢已去，他在怎樣出力也是一起完蛋的局面，反正趙光義還要仰賴他，繼續多嘴多半也是倒楣的狀況拒絕了

而回到汴京後，當年十月，趙匡胤駕崩

>>2888173
>>太宗黨翻了太祖的桌卻找不到太多正式史料跟朝野人士去質疑>>太
>>宗黨
我們先來看看張瓊怎麼死的，前面的東西基本上後面都被證明是誣告，但是他介入趙光義兄弟之間，趙匡胤史書沒有寫任何態度，但是大概殺心就是由此而起

否則照理來說
""太祖旋聞家無餘財，止有僕三人，甚悔之。因責漢卿曰：「汝言瓊有僕百人，今何在？」漢卿曰：「瓊所養者一敵百耳。""

這時候這個石翰卿就該死了，但他沒有當下被殺只能說趙匡胤本來就有動了殺心，只是事後偽裝而已，忘了說，後面這個石翰卿在可是當到殿前都虞侯，禁軍第三把手，但是馬上於次年二月戰死，除了洩漏機密被太祖發現的史珪外，他也有可能是被太祖揪出然後給韓重贇"處理掉"

"州團練使王廷義、殿前都虞候石漢卿死之"

然後還記得上面提到的張藹嗎? 他的履歷上有河中府判官，宋太祖覺得楊承信靠得住派他去河中府當節度使，但是他剛到沒多久馬上有人告他謀反，誰告的，史書又不載，而判官這位置最常給人拿來搞事，十之八九多半又是杜太后一黨想剪除太祖的得力助手

""楊承信爲護國軍節度使。承信至河中，或言其謀反，帝遣作坊副使相州魏丕賜承信生辰禮物，因察之，還，言承信無反狀。承信因是獲歿於鎭。""


舉上面兩個例子可以看出趙光義弟黨的人脈真的是無孔不入，基本上都是靠趙普還有李崇矩兩人負責查核真實狀況

至於為啥這樣，用公司來說，因為趙光義本來就有股權(更正確來說是他媽和他的股權)，這裡的股權只是比喻，換到實際情況就是人脈資源

“常與上議軍國事”
“昭憲太後聰明有智度，嘗與太祖參決大政”-------《涑水記聞》
要知道史書這話的份量可是不小，作為一個軍人皇帝的堂堂太后居然有權直接上堂和兒子議事! 但是為啥如此? 看看這件事就知道了

""昭憲（杜）太後嘗至仁浦第（即後周國防部長魏仁浦府第），鹹信方幼（魏仁浦第四子），侍母側，儼如成人。（杜）太後奇之，欲結姻好。開寶中，太宗尹京，成昭憲之意”------《宋史。魏仁浦傳》""

先來看看趙家姻親網
除了上面的魏仁浦，當時同為周世宗的近臣尹崇珂也娶了趙光義的大妹，還有吴廷祚實際都是杜太后拉來的姻親網，其他如向拱
還有潘美等人實際上都和趙家有不清不楚的關係，這些實際上都是杜太后在後面的操盤成果


這裡順便提一下出身殿前軍的悍將馬仁瑀
這個人在史書上看起來正氣滿滿，但是實際上也是趙光義系的人物，當時他鬧到要揍王繼勛，換其他時候這可能也還好，但是甚至鬧到王繼勛搞出侍衛系的龍捷右廂和虎捷左廂大亂鬥...這根本就不是單純的私人恩怨而是在帶頭抵制太祖對於侍衛系的控制了

但是趙匡胤畢竟和老馬在高平一起拚死幹過契丹人，在高平會戰中老馬不怕死的做先鋒用他的神射給殿前班直打開一條能衝入的缺口，對於老馬這種在河北時就敢擅自去契丹境內大鬧的一身橫練本事他還是欣賞的

你這樣拆我檯子，那殿前侍衛這兩系你是不能幹了，去外地和李漢超他們一樣當個邊境承包商吧，待遇照舊

但是老馬這樣還是各種暗地拆太祖的台，甚至給趙光義暗自引薦人才

"郭密，貝州經城人。軀幹雄偉，膂力絕人。幼孤，隨母適同郡王乙，因冒姓王氏。以知瀛州馬仁瑀薦，隸晉王帳下"

>>2888173
以及董遵誨

看他兒子這傢伙也是趙光義一系，單單是他羞辱過趙匡胤以及討李筠被塞去給趙匡胤的好兄弟慕容延釗走一路?

趙匡胤就擺明也是想要用慕容大哥來弄死他
要知道李處耘和慕容一起行動平馬楚的時候慕容可是各種不爽李處耘(李處耘女為明德皇后，趙光義第三任妻子)

不過看起來董幹得不錯，至少沒讓趙匡胤的慕容大哥失望反而極力向上司推薦這兄臺有前途，不過羞辱趙匡胤的事還是不能隨便算了，打發去西北做一方大員吧，順便幫你贖回在遼國的母親

這就能看出不踩線趙匡胤氣度還是不賴的，至少朱和尚幹不出這種事

綜上所述，太祖之所以不迅速處理趙光義原因事牽連太廣，他媽還有他弟的人脈真的太多了，真要殺也殺不完反而牽連太廣是嚴重後患，不只是殿前系還有侍衛系這些被杜染指過的單位，樞密院也是重災區

而從上面兩則來看趙匡胤本身個性也是惜才愛才，對於和自己一同奮戰的戰友還有有才幹的人只要不踩線他斷然幹不出藍玉案這種殺人全家的大事

杜太后死後趙光義馬上被踢出殿前系，跟著就是杯酒釋兵權把趙光義一系那幾個大頭掃出門，該當邊境承包的去當邊境承包，該架空的該架空，這點就能看出杜太后實際上的死亡恐怕也不是正常死因

而且趙匡胤對於趙普等人也是各種防範，要知道他媽他弟都不可信了這對一個人來說是多大的心理陰影?
來看看趙匡胤是怎麼監視趙普的
趙普奏曰：“仁贍奸邪，陛下昨日召與語，此人傾毀臣。

而王仁贍是啥人物? 武德司(國安局)首任長官

太祖即位之初，數出微行，以偵伺人情。或過功臣之家，不可測。趙普每退朝，不敢脫衣冠

所以知道太祖嘗密遣人於軍中伺察外事，趙普極言不可是為啥嗎?

趙普自己清楚他也是重點對象!

>>2888173
>>正常總有落馬人士跟利益受害者硬頸不從遭受磔滅 然後從反>>抗中>>留下紀錄

別忘了趙光義是啥官職，開封府伊
當下太祖系的確表面占優，但是趙光義當了那麼多年的開封府伊可也不是吃白飯的，挖太祖牆角還有惡搞太祖人馬各式各樣亂來，而在太祖自從把趙普李崇矩踢出去後基本上就連嫡系也完全不穩了

別忘了田重進列傳內就有趙光義欲結交反而被他直斥"為我謝晉王，我知有天子爾" 當然從田重進的官位來看這根本就是笑談，側面也可反映光義一系多半也有私底下清洗甚至竄改史書的狀況

>>正常總有落馬人士跟利益受害者硬頸不從遭受磔滅 然後從反>>抗中留下紀錄
要說紀錄，有，不過是在宋真宗對他爸的回憶錄
內總熊羆。肅清禁衛。龍潛邸第。晦九五之跡。鳳德尹京。洽億兆之心
實際上就是說趙光義一系把太祖系的人馬踢出殿前的舊事
試想，假如他光義和他老哥一條心罷的都是周世宗的人馬，為啥趙匡胤後面還得擴充那個雖京師有警皇城內已有精兵數萬的武德司呢?
而在趙光義掌權後對於他哥掌權的殿前侍衛也不可能沒有一定清洗，所差者在於他哥遷都洛陽真的把所有人都得罪了，剩下那群真忠於太祖的恐怕也只能死的不明不白

>>2888526
所以趙匡胤的黃袍加身
根本就他弟讓他背黑鍋後
再搶走這位兄長大位的政治算計

>>2888534
爾謂天子容易也? 這句話聽起來是趙匡胤自嘲，實際上他說出這句話結合背景也真是夠心酸的

陳橋兵變前他有出生入死的禁軍兄弟，有著能陪著他一起衝鋒陷陣的戰友，還有他媽他弟表面上對於他的親情，但是這些當他上皇位後全變了

他自己真正的兄弟全被架空踢出禁軍系統
他的首席智囊被他媽他弟控住，儘管後面因為他媽他弟疑似逼反後周重臣李重進讓趙普回到他身邊，但是太祖也不敢信任趙普了

至於樞密院? 全是他媽他弟人馬，這點由李重進還有李筠被掉出的地位能看出，李筠位置在長治盆地，乍看之下好像沒有甚麼，但是之前說過了北宋開國初年太原在北漢手上，李筠一叛等於山西門戶洞開，但是杜氏以及趙光義認為李筠不會反的原因恐怕是他和趙光議是連襟

李重進就沒有那麼好的位置，甚至從他淮南節度使的位置來看可能他此前和太祖有一定私交，所以杜太后和那批樞密院的把他調去淮南這個地方甚至疑似派陳思誨逼反恐怕是一開始就算好的

然而千算萬算沒料到最不該反的反而叛了，李筠的叛亂反而使的趙普得以脫開限制回趙匡胤手上

否則就趙匡胤後面的狀況實在很難想像他怎麼搞出杯酒釋兵權的把戲，請不要相信續資治通鑑現在還被抓來說宋朝強幹弱枝的吐槽
杯酒釋兵權人員抓來一看
石守信:侍衛都指揮使 外放天平軍節度使(山東)
高懷德:殿前軍二把手 外放歸德節度使(河南)
王審琦:殿前都指揮使 外放忠正節度使(安徽)
張令鐸:侍衛都虞候、 外放鎮寧節度使(河南)

獨守信以侍衛都指揮使如故，其實兵權不在也。(宋史)
太祖看起來還是對守信留了幾分面子，有可能守信騎牆派討好他媽他弟，所以最後還是沒有被踢出禁軍體系
其他還有不少人我還在核對，不過大頭就是這幾個

>>2886309
田賦不重，不過其他亂七八糟的雜捐苛捐很多
假如只是種田或是從軍(軍隊有很多補貼)還好，但是一旦到小康之家開銷會馬上上去

真的能過爽的不是那種商業巨頭就是一方建節的節度使

>>2886162
更戍法還有將兵法實際上差很多
更戍就是好處強幹弱枝，不管怎樣你京城的兵總是有戰鬥經驗的
壞處就是將不知兵

至於王安石改的將兵法後面算是真的定下來了，壞處就是首都得不到新血輪調，外加河北簽了合約後根本沒在管防衛

也就是契丹人自己也是崩壞到一定程度，不然宋朝在真宗後的河北那狀況真的神仙難救

>>2888714
這樣怎麼還有辦法在陝北高原往西夏插塔，還是說西夏自己也崩⋯⋯

>>2888749
因為就是買不贏宋朝，西夏允諾橫山藩落的只有保留自己的戰利品，但是前面所提到的，你去宋朝當兵則是享受這套福利

你入伍、調動、駐外、作戰、勞役、婚喪嫁娶、氣候變化、節日、朝廷慶典和祭祀，以至養老、傷亡優撫上，都有一整套優賞

甚至給蕃兵待遇是不刺字的，你和西夏人一起再怎樣搶也有個限度，受傷了根據西夏人的狀況還完全不想要鳥你放你自身自滅

相對來說宋朝的開價更高，不刺字也有社會地位保障
所以後面只要宋朝往前插堡穩定下來後往往也不用多少掃蕩就可以把橫山藩落收買當兵

>>2888756
不過接著得補充一句，後面藩兵也要求刺字，原因就是怕會被漢兵從背後一刀拿去領賞了

>>2888749
另外尸丁丁的Nomic有一系列稗說宋夏戰爭
那系的文不錯能去看看，宋夏戰爭我是知道幾個關鍵點，但是我沒像她那樣去真的翻文獻考究橫山多路的堡壘變化
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1338577454.A.D45.html

這某種程度上也是解釋了為啥那時很多人說宋只差一步可滅西夏

原因就是橫山被完全控制，關鍵資源的畜落還有藩兵還有橫山鐵礦都到了宋朝手上，再往前就是一馬平川的地形

西夏此前都是有內線防禦優勢可以集中兵力打宋朝一路，但是隨著橫山陷落這個優勢也不見了

反而是宋朝可以開始發揮人物力的優勢去堆死西夏人

>>2888764
史盲發問
如果真的滅夏成功，會提高北宋撐更久的可能性嗎？

>>2888799
要看多早完成，不然像靖康時最大的問題就是金軍早就切斷西軍進潼關的路線了，你西夏打下的
時間太晚沒吸收的話那西軍一樣是要龜在西線，改變不了什麼。

>>2888799
你是想問假如滅西夏成功北宋是否有辦法能撐更久嗎?
我只能說假如領導人還是徽宗欽宗恐怕還是沒戲，這兩個完全不懂軍事亂指揮的動作太多了
單單是欽宗給童貫浪費的資源別說是太宗，你換成神宗朝就很有可能就把西夏直接打出靈州
是哲宗在的的話還有可能，甚至有可能會反推金人
哲宗也應該是知道當下局勢不能去亂惹金人的狀況，一切都必須等到河北軍事重建以及加強太原的防守
而哲宗應該也不至於亂搞花石綱造成方臘叛變的狀況，西軍平方臘的資源會被更多的用在夾攻遼國上

>>2888810
徽欽在上面一樣沒戲，而且由金人那套連續衝擊和近身齊射破甲箭來看是克制宋自真宗後轉型成偏向遠程火力的軍隊

而且你吃下西夏整個區域也要消化，不是打下靈州你就能完事，實際上是靈州掃蕩完後還得往玉門關方向掃蕩

哲宗得年只有23，但是算一算到海上之盟也才十年，那怕是他能做的恐怕也只有把河北碉堡化還有快速把西軍當成教導團那樣去重建河北軍事

另外遼不可能撐太久，假如有資源的話能去查一查克烈部的馬庫斯起義，遼的西北招討司基本上都被克烈部拆爛了

>>2888799
如果皇帝還是徽欽二帝那兩個不會打仗的
頂多西軍打下西夏之後有了能產出糧食跟人力的大後方
西軍可能就能在東京城破之後原地化身藩鎮守住河西延安府防線
那南宋的領土就會比史實更大一點
保底多出今日甘肅省和陝西省兩塊地

>>2888824
很難，原因沒別的，陝西那地形還是可以給騎兵四處亂跑的，最好還是鎖住太行八徑擋住金軍入侵太行山的意圖

同時太原無論如何不能掉
一掉除了金軍可以長驅直入潼關把西軍整個割開外太原一丟等於整個山西門戶洞開

>>2888851
這張圖就可以看出當年為啥太原被北漢拿在手上時北宋千方百計就是要拿下來了

如圖所示太原本身就掐在入運城盆地和長治盆地的入口上，掉了對面隨時能輕鬆南下，留寡兵牽制壓制長治和直接攻打臨汾盆地，一但臨汾丟了我方在山西就難以立足，對面打下臨汾後還可直攻潼關切斷我方勢力

尤其對於金人開國初騎兵的騎兵軍團來說，下面的盆地已經夠讓他們發揮所長了

>>2888822
北宋背盟伐遼只是最後一根稻草的意思？
哪怕坐視不管也無法讓遼國續命的話⋯⋯給他輸血的話呢？

>>2888876
很概略的說吧，遼的草原邊防體系早就在王汗他爺爺馬庫斯(大陸譯為磨古斯)那場持續八年的大亂裡面被摧殘殆盡
賠進去了除了西北招討司的大將耶律撻不也外
還有敦睦宮太師耶律愛奴及其子死之”“達里底、拔思母二部來侵，四捷軍都監特抹死之之類的東西
二室韋、拽刺、北王府、特滿群牧、宮分等軍多隱沒

我對遼史不算精通但是看一看這些番號軍系消失基本上絕對不是甚麼微小的損失

八年血戰的最後據對岸研究遼史的說法是磨古斯終於被抓到弄死

但是部族本體包含他的直系子孫以及協助他的其他部落上層都沒處理，放在耶律阿保機還有遼聖宗這種狀況都是要直接屠滅移其他部族接管草場的套餐

不敢動他們只能說明遼自己也沒有求勝把握

然後再十五年呢? 護步達岡之戰


基本上遼的軍事還有草原的亂象你就算吞了西夏也不可能不處理
平了西夏你恐怕也沒空抽手去幫軍事糜爛至極的遼

另外西夏的內線優勢這張圖說的比較明顯

另外我找到磨古斯最後的狀況了
在遼道宗本紀內，居然不是在抓到他的耶律斡特剌裡面，遼史真夠混亂的
不過耶律斡特剌也在遼天祚帝登機同年去世，雖然碰上的軍隊型態不同但是假如他活著的話也許遼打女真還不至於那麼悽慘...

六年春正月癸酉，南院大王耶律吾也薨。壬午，以太師致仕禿開起為奚六部大王。丁亥，如春水。辛卯，斡特剌執磨古斯來獻。丙申，詔問民疾苦。

　　二月丁未，以烏古部節度使陳家奴為南院大王。己酉，磔磨古斯于市。癸丑，出絹賜五院貧民。辛酉，宋遣使告宋主煦殂，弟佶嗣位，即日遣使弔祭。

>>2888876
所以綜上所述，你真的給遼輸血.......說真話你還不如期待遼能控制西北招討司還有別在馬庫斯之亂中折損大量部隊

好不容易控制下來了但是後面看起來這些部族是打累了，按照遼的個性..........這裡講一下遼的手法好了


遼朝對遊牧民族的統治非常有技巧，在官員任命上，從因俗而治長期向流官任命過渡。初期的征服，烏古敵烈的各部落首領，直接冊封為本部祥穩

關鍵點是，遼朝會選擇契丹人擔任統籌各部的都祥穩。隨著時間的變化，都祥穩的影響力越來越大，最終介入各部內部的權力鬥爭中，侵蝕了各部的權力。

用句話說就是溫水煮青蛙，開始先給各部族自己人掌控就好，遼只要一個形式臣服還有叫你你到舊ok，但是之後慢慢拉攏你的勢力後遼會安插遼人進去當部族官僚還有大人接管部族


然後就是屯墾和游牧，這點主要是針對蒙古高原中的鎮防維三城，遼除了遷漢人還有渤海等定居民族開拓據點，也遷了兩萬人在這三城附近游牧自給自足
(耶律大石帶去中亞的就是這批人，至於倒底是西北招討司被打剩的殘軍還是後面遷來的遼人? 已經不可考了)

或是內遷到遼的軍事重心附近看管，這個主要是對渤海人，蒙古高原確實沒有大案例，對烏古敵烈的遷徙，很大程度上是由於阻卜，而非對烏古敵烈。

禁鐵和屠殺

對於不能征服的民族，遼朝政府采用了禁止鐵器出口（對阻卜），和大量屠殺民眾的手法，對紮剌亦兒，烏古敵烈都有大規模的屠殺行為。


然後磨古斯大叛亂後遼對西北各部完全沒任何這些行動，你就該知道遼的軍事實力被打得多悽慘

>>2886169
朱溫只能說只有楊師厚算例外
同期對比有個叫李克用的可以來看看
李克用方：

周德威：跟隨兩代晉王征戰三十年，在胡柳坡被李存勖指揮失誤坑死
符存審：征戰四十年，病死
李嗣昭：征戰四十年，戰死於鎮州格勒
李嗣源：征戰四十年，兵變下稀里糊塗當了皇帝
張承業：輔佐三十多年，病死

T2人物:部分病死（李存璋、李存賢），部分戰死（李存進、李嗣本、史敬思）。這里提一個小人物李存璋，李克用當年雲州造反就是他唆使的，是托孤重臣，差一年就看見李存勖稱帝了。可能跟隨了李克用父子五十年

朱溫方：

葛從周：因功高震主被雪藏，病死

楊師厚：朱溫死了後割據魏博，皇帝都不敢直呼其名，病死

氏叔琮，朱友恭：被朱溫指使殺害唐昭宗、後被卸磨殺驢

劉知俊、丁會：擔心遇害而跑路

李思安、鄧季均：打了敗仗被處死

王重師等：被毫無理由滅族


河東方頭號大將周德威在得到李克用死訊後立刻班師回朝，獨自一人進城。面對李克用靈柩放聲大哭後畢恭畢敬地拜謁新王，穩定了李存勖的王位。

宣武方頭號大將楊師厚在得到朱溫死訊後直接割據一方。遭到新帝猜忌後直接帶領一萬精兵提刀上洛。對朱溫一副無所事事的態度。

我只能勸告各位，現實碰上朱溫或是朱元璋這種玩意，能跑多遠就跑多遠，要是跑不了絕對要學會藏招隱招，真無可奈何得被他用也要找好自己退路

>>2886286
>>如果龜到晚點火器發展的年代是不是可以專職成重步兵pike >>shot變成大宋大方陣抗騎兵？
可以，因為宋朝善於搞手工藝，火藥的制硝需要大量糞尿這點宋朝也有大量人口可以補足，後面缺馬的狀況都是用大量弩箭弓箭去堆火力弄死別人

另外貌似是最低階的火槍也比弓穿甲力強
對岸明史討論區曾經引了一篇文，大意是陝西發現一批神臂弓，於是對於當年在宋末失傳的東西馬上被官員拿來訪制適用

結果一用之下還不如火器，大量生產也差不了多少，還是乖乖用火槍吧

>>2888925
>王汗他爺爺馬庫斯
多麼羅馬的名字www

>>2886315
人品差太多了
那怕是宋太祖奪回禁軍實權之後
報復還是頗有克制的，他不是不會下死手不過還是會給你機會，假如你證明自己那就算了，你不回中央也給你在地當山大王

在他手下，應該是非正常死亡嫌疑的幾個都是讓他不爽到了極點的人

趙光義謀主李處耘，這人上面有介紹過，趙匡胤平馬楚時指派他和他以兄事之的慕容延釗一路想要弄死他，除了娶了趙光義女兒外這傢伙還幹了讓太祖非常不爽的事

""處耘見軍中謀欲推戴，遽白太宗，與王彥升謀，召馬仁瑀、李漢超等定議，始入白太祖，太祖拒之。俄而諸軍大噪""

他是陳橋兵變的主謀...

大舅哥尹崇珂:他妹妹嫁給趙光義，然後他負責殿前指揮使....趙匡胤的警備人員都是他的人，儘管尹看起來為人正派也有自知之明沒有去刁難太祖

"尹崇珂斤斤谨厚"
但是從後面的太祖對於尹崇珂的派遣根本是極度狠戾就是要他死的狀況看來，當年他以趙光義黨負責太祖警衛不知道太祖在心裡咒罵了幾千次

先是平南漢，注意到潘美和尹崇珂是以團練使的身分派去的

"命潭州防御使潘美为贵州道兵马行营都部署，
朗州团练使尹崇珂副之。遣使发十州兵会贺州"

而相對於蜀地呢? 上了二萬侍衛司的禁軍，一小部殿前軍
收南平和湖南，殿前司禁軍都沒動，只派了侍衛司的一小部禁軍

太祖這就是叫潘和尹給我自己想辦法，你們在趙光義底下不是很能練兵嗎? 老子今天就拿南漢驗收你們練兵成效

南漢很弱嗎? 至少能看出絕對不算差，至少南唐精銳末代黑雲都指揮張巒就是敗在南漢手下，連帶折了這批吃人魔王孫儒/秦宗全在歷史上留下來最後的番號

漢唐爭郴州，南唐那邊全軍盡墨，南漢將所俘唐兵“人減一臂”方縱之而去，亦是囂張一時。


結果證明那年頭有辦法入殿前班直以及侍衛司的真的都是人中龍鳳，僅僅五個月，自號小而強的南漢直接被這兩人率領的雜牌軍打垮

但是老趙後招還沒完，尹崇珂打得不錯，不用回中央了，直接出任嶺南轉運使

要知道當年的嶺南可不是啥好地方，珠江三角洲平原是一直到明代才有足夠開發的，大名鼎鼎的蘇東坡流放地就是嶺南，要伊直接在嶺南幹活留著不回來對於老伊這種甘肅人來說是多大的折磨?

潘美運氣就好的多，大概太祖念在舊情還有潘美和石守信一樣都是做了騎牆派，最後潘美還是被調回去
另外除了樞密使魏仁浦、吳延祚這兩個兒女親家，以及趙光義潛幕僚姚恕被太祖用黃河決堤的理由弄死外

趙匡胤本人還是算克制的，換作朱元璋那種殺法只怕殿前還有高懷德，羞辱過趙匡胤的董遵誨還有趙光義都得被殺光全家

而以馬仁瑀和王審琦這兩人各種給趙光義輸送人才的行動，要是給朱知道了只怕他們三族被判幾個凌遲都不夠


單就這點考量到宋初的狀況，宋太祖才有可能是最被低估的皇帝，畢竟地雷區人人都有，但是識才惜才愛才，你只要不犯致命錯誤他還是願意給你將功補過，真出於不能待了也會幫你調去你能發揮所長的位置

甚至你幹的好他可不吝惜賞錢(太祖還替驍將郭進比照親王建宅)

這種老闆算是可遇不可求的

>>2888799
不可能，宋軍的無能和宋朝的經濟崩潰，非地形可彌補
西軍在富平之戰依地形之利，進行了幾乎完美的埋伏，依然被金軍打到覆滅，全軍覆滅的那種覆滅
連世代相繼的西軍都是這個垃圾戰鬥力，就別指望那些將不識兵的官僚部隊，以及宋朝連年積累的貿易逆差能夠拯救廢宋

廢宋滅亡最大的問題是沒軍費，當年的制度是士兵按工計薪，每發射一箭都要算錢，而廢宋的財政可憐到連首都部隊的軍餉都付不起

宋朝遺民還編了很多段子，諸如徽欽不會打仗，端王輕佻不可君天下
基本都是些事後諸葛式的說法，試圖把廢宋的積貧積弱推卸到特定對象身上

>>2889482
試問，富平之戰前西軍折了幾次?
西討夏賊、南殄方寇、北攻燕雲，喪失師徒無慮數十萬，遂使國家兵勢削弱以至今日有敵國憑陵之禍----李綱《梁溪集》卷48《論宣府職事第三劄子》

好吧換個戰場，打方臘時是這樣的

夫建康水鄉，其土卑濕，其食魚稻，非西北之兵所利；不產粟麥稗草，土氣多熱，非西北之馬所便。往年方臘起於江浙，朝廷遣西兵討，之疾病物故者三之二，而馬之存者無幾。——李綱《梁溪集》

另外還有征遼以及種師中的敗北
請問經歷過這些的狀況還能說那批湊出來的部隊是真正的西軍嗎?

>>2889482
不可君天下不是章惇說的嗎
另外神奇的是章惇推的兩個繼位人選趙佖趙似
都在趙佶繼位不久後才廿幾歲都突然同一年死了wwww

>>2889482

然後，究竟是怎麽腦補出的種師中部不戰自潰的？
你是看對岸一直在炒作的那句

金人乘間訩突諸軍，以神臂弓射卻之，欲賞射者，而隨行銀碗只數十枚，庫吏告不足而罷，於是士皆憤怨……師中與虜戰於榆次，裹創力戰而死。

種師中之戰有一堆說法不同的記錄，有說他行軍途中被突襲擊潰的，說他沒給弩手賞錢只是其中之一，沒給弩手賞錢這件事可能發生過，但這件事根據原始記載僅僅只是降低了宋軍的士氣，因此潰散只是宋史的發明罷了。

但是你假如對照前文的話會發現又有一句，又輜重賞軍之物，悉留真定，不以隨行

我是很好奇這一整段
師中乘勝覆壽陽、榆次等縣，有輕金人之意，又輜重賞軍之物，悉留真定，不以隨行。金人乘間訩突諸軍，以神臂弓射卻之，欲賞射者，而隨行銀碗只數十枚，庫吏告不足而罷，於是士皆憤怨。又嘗約姚古、張灝兩軍同進，二人不至，師中與虜戰於榆次，裹創力戰而死

哪裡哪一句描述了賞錢付不起?

>>2889482
然後那怕是清修版本也有這句話

將歸告於朝廷。大臣信之，從中督戰無虛日，使者項背相望，詔書以逗撓切責師中。師中讀詔嘆曰：“逗撓，兵家戮也。吾結朆兵間，今老矣，忍以此為罪乎！

我們可以推斷出一個狀況，種師中老成持重，但是朝廷逼他快速去救太原，種師中無奈，急行軍下也不能帶錙種，這才被金人主力捕捉到戰死

這叫啥付不起賞錢....宋後面設置的轉運使就是負責後勤的部分，對岸人口多，裡面不乏有學問真的去調檔案的人，但是亂引用斷章取義的貨色也是一大堆

你恐怕連原文都不知道是甚麼回事吧

>>2889492
章惇指控趙佶的輕佻，這道送分題其實挺簡單的，就算不是古代人都一眼就能看出問題，選嗣君都是挑選倫理輩份，有嫡子立嫡子，無嫡立長（除非你能挑出趙佶明顯的殘疾，或者犯下嚴重的過錯），否則，個人能力不足以說事
輕佻甚至不是能力問題，章惇到底得有多low才會犯這個低級錯誤，現代考據也考不出來，純屬宋朝遺民在移花接木

章惇反對趙佶繼位倒是真的，他反對的依據依然是倫理輩份，拿母系在說事，但馬上就被否決掉，因為倫理追溯的是父系，沒有在拿母系說事的
章惇的出發點是擔心哲宗舊事重演，一旦太皇太后臨朝聽政，舊黨就會重新掌權。他這個的擔心幾乎是一種被害妄想，趙佶已經成年
都怪章惇自己在被害妄想，得罪了趙佶，才會讓蔡京撿漏，要不然他才是趙佶推行新法的第一選擇

>>2889491
金兵可是開著小船跨越黃河，宋朝遺民哪隻眼睛看出廢宋付得起軍餉？
原來西軍還有真假之別，你腦補也有夠嚴重的，自己立靶自己打是吧
看你罵罵咧咧了大半天全是紮稻草人，宋朝遺民還是躲在小圈圈裡騙自己算了，少出來丟人現眼了
山東軍十多萬人不戰而降，黃河防線大潰逃，太原戰役未出擊先洩密，笑死

>>2889482
>>宋朝連年積累的貿易逆差能夠拯救廢宋
所謂貿易逆差是甚麼意思?
我就說怎麼看了這麼眼熟，請問是對岸的月塔那一系列各種被人拿資料打臉的論點嗎

歲幣所謂貿易，基本上真正賠的是布帛
首先來看歲幣問題，白銀的問題不大後面會解釋，但是問題在於那堆布帛，那可不是甚麼便宜的東西，要知道契丹人滅渤海要得上貢可是細布五萬匹，粗布十萬匹

而品質更上乘的絹布裡遼人要的可是河北絹，最上品的絹布!
http://103.247.176.245/iea/issuePaper-AA0hc0-20150320111009128713.htm

但是最後宋廷想想還是算了，給下去，為啥?

五代宋初河北久為戰場，假如熟悉遼人的部隊都知道契丹人大量的士兵都是游牧部落的弓騎，不支薪但是允許他們搶掠戰利品，作為前線河北平原首當其衝

兵之所過，“沿途民之園圃桑柘，必夷伐焚蕩

但是簽下去澶淵之盟後，河北不愧是中國第一種田寶地
曠土盡墾辟，苗稼豐茂，民無差擾，物價甚賤”（《長編》卷67）。

宋太宗末年，全國總墾田為312萬頃，僅比宋太祖時代上升6%；而真宗天禧五年（1021）墾田數暴漲到525萬頃，升幅68%
有人在罵白銀留出，其實宋給的歲幣本上都被遼用來購買宋的手工品和奢侈品了
所入者有銀、錢、布帛、羊、馬、駝，歲獲四十余萬”（《文獻通考》卷20）

這還有種可能是官方抽的貨物稅，私底下走私的經濟流加上去不知道遼國流回來的白銀會更可怕，宋出產的漆器和瓷器等奢侈品遼國可是哈得很


聞異時縣官歲與銀，皆還入漢邊相貿易。官得什六，歲益三四則略足”（宋祁）

遼國的產品需求不能不仰賴對宋進口，真要說也就是戰馬，但是這遼國很清楚不能亂賣

但是宋人依仗強勢的制造業“以我不急（之物）易彼之所珍”，因而即使歲幣後來加到五十萬銀絹，依然是“歲相乘除，所失無幾”。越到後來，因為遼國不停進口造成本國的製造業流失不得不更仰賴宋朝，於是貿易收益越滾越大

到北宋末葉，對遼歲獲盈利高達“百有五十萬”（《三朝北盟會編》）。所以宋人甚至形容歲幣支出不過是“皆出於榷場（交易市場）歲得 之（利）息，取之於虜而予虜，中國初無毫發傷也”。

至於女真人的要求則是後話，不過重點還是在於宋本體因為歷經五代戰事只敢部分強兵，戰法上因為外交還有內政造成的養馬能力喪失更仰賴自身手工業，導致後面的戰法被金人克制

看到這裡也只能感慨一物降一物，輕刀快馬的時代，野蠻的遊牧民一旦仰賴文明的供給最後就是被更野蠻的民族輾壓過去

>>2889541
>>金兵可是開著小船跨越黃河，宋朝遺民哪隻眼睛看出廢宋付得起>>軍餉？
請舉出文獻，不要浪費時間讓我猜你講得哪段話
>>宋朝遺民還是躲在小圈圈裡騙自己算了，少出來丟人現眼了
連個文獻都不引我是不知道囂張甚麼

>>2889541
>>金兵可是開著小船跨越黃河
黃河有啥了不起的......你是不知道封凍時期甚至能走過嗎?
還是你連北齊後面為了防北周要派人搗冰都不知道
種師中自己都說留大軍在黃河駐紮防秋了但是朝廷覺得花錢不想搞，我是不知道你又在囂張啥...

>>宋朝遺民哪隻眼睛看出廢宋付得起軍餉？
明朝已經告訴你付不起軍餉的後果是啥了
還是你連登州人和李自成的來頭都不清楚
?
至於南北宋交替鬧最大導致劉光世一部投敵的淮西兵變是劉光世走了王德酈瓊這兩個不同系統的各種亂鬥

>>>看你罵罵咧咧了大半天全是紮稻草人，宋朝遺民還是躲在小>>圈裡騙自己算了，少出來丟人現眼了
連一句話都沒引當然只能猜囉? 還是都是你自己腦捕的?

>>2889494
種師中根本沒活到汴京戰役，戰死在太原
你是怎麼腦補到把汴京和太原兩者相提並論的
史盲又出包了吧

為什麼這串种師中老是寫成種師中？
种是姓，不是種的簡體字

>>2889570
李綱跟朝廷要求軍費100萬，廢宋掏空國庫才掏出20萬
廢宋遺民是想不起來還是不敢面對？

>>2889541
>>山東軍十多萬人不戰而降
很直接說了，河北軍事在真宗之後就是垃圾，久未訓練的山東軍碰上隨阿骨打天下的精銳會被幹爛很正常

不過連文章都不引就開始罵人只會讓人覺得你沒有料
>>黃河防線大潰逃，太原戰役未出擊先>>洩密，笑死
由於你開始顛三倒四的賣弄段子，應該又是對岸來的吧?
這種沒頭沒尾秀知識無助於討論，只會讓人覺得這人和對岸小粉紅一樣不要臉而已........

>>2889582
又在各種凹了，我說真話，請把前後文拿出來，我不否認北宋有問題，但是連全文都沒引根本就是沒頭沒尾

>>2889579
懶得打就直接用字代替了，打文章解釋很麻煩，反正看得懂就好

>>2889576
>小船跨越黃河
>封凍時期
感謝你的搞笑
沒錢給軍費還能生出一堆藉口來

建議你先替宋軍的集體投降和逃亡編一個更好的藉口
一直紮稻草人無濟於事

>>2889568
沒人想看你的自言自語
與其一直顧左右而言他
不如說說你的假西軍論出自哪位高人之手

該不會是來歷史小說吧

>>2889589
>>沒錢給軍費還能生出一堆藉口來
沒有引原文誰知道你是鬼扯還是又憑著記憶引用對岸早就被人當笑話的論點，比如說你的貿易逆差...
>>建議你先替宋軍的集體投降和逃亡編一個更好的藉口
軍制還有戰法上互剋，大量精銳又折損會集體投降很正常

那怕是擊敗過金人的吳璘都承認金人的強度和當年西夏比就是異次元，那不是訓練幾個月的民兵就能對付的層次

>>2889587
廢宋遺民自己也承認了種師中缺乏補給輜重
更要編一個種師中故意不帶補給的藉口來遮羞
感覺真可憐

>>2889593
你的黃河大戰資料呢，山東大戰資料呢
不戰而降還很正常，腦補過頭了吧

全世界都知道金兵划小船渡的河，就你腦補出一個黃河戰役來，科科

>>2889590
請問，那怕是久經戰陣的精銳，傷亡到了30%，儘管後面補滿員

請問這支部隊還能像之前精銳嗎?

當然宋代這種弓弩居大半的方式，要重建可能較為容易，畢竟真正缺的始終是前面站第一排的肉盾

而歷史上很多遭遇重創的部隊番號重建都是花盡心血不計代價傾盡資源的，西軍的狀況已經有給你寫了，還是你最推崇的李綱，所以我不知道你是怎樣無視那些引用的段落

>>2889584
光看你整串下來歌頌重文輕武，就知道你只會沒頭沒腦的歌頌廢宋

可惜連廢宋自己都不相信這一套，官僚們尤其倚重世襲制的西軍
你那些顛三倒四的段子在西軍面前一整個現形，科科

>>2889599
我哪句話說了黃河戰役?
我原文可是這樣的

""
黃河有啥了不起的......你是不知道封凍時期甚至能走過嗎?
還是你連北齊後面為了防北周要派人搗冰都不知道
種師中自己都說留大軍在黃河駐紮防秋了但是朝廷覺得花錢不想搞，我是不知道你又在囂張啥...
""
然後就突然我說山東大戰黃河戰役....

>>2889603
>>光看你整串下來歌頌重文輕武，就知道你只會沒頭沒腦的歌頌廢>>宋
原來這年頭不講證據可以隨便拿著自己腦捕的東西硬掰

>>你那些顛三倒四的段子在西軍面前一整個現形，科科
文獻不引，各種扣人帽子真讓人想起對岸文革的時代呢

>>2889593
你別跟他辯了，你寫了一句「批湊出來的部隊是真正的西軍嗎」來說西軍已不在全盛時期
他就可以凹字眼來討論西軍真假
你引史料有頭有尾有出處，這個人不引史料全部是論述
這本來就不是對等的辯論，沒必要花時間在這人身上

坦白說，一開口就「廢宋」，這人不是來討論問題，他是來引戰的，你打越多字他越開心

>>2889604
喔 更正，種師道，我記錯了

>>2889604
你不是說金兵擁有戰術優勢、才打到宋軍投降逃亡嗎
總有過程吧
還是說金兵划小船渡過黃河，就是你所謂的戰術優勢了

承認廢宋養不起軍隊，才會害得宋兵大量投降和洩密，有很困難嗎
看來真的很困難
畢竟看你一直在拿簡體字資料再說事，就能看出你的成色了

>>2889607
其實看他那口氣八成又是對岸來的，只能說我這些也是有和對岸在討論後去翻文獻確證的東西

但是講實話這種沒頭沒腦突然賣弄段子真的讓我覺得很好笑...

>>2889605
原來你經歷過文革阿
失敬失敬
據說正直的人都活不下來呢
科科

一直對岸對岸的唸，連引用都是簡體，賊喊捉賊玩得真熟悉
難怪只能一直顧左右而言他，廢宋遺民就這點能力了，看你的文章，應該被教授死當得很慘吧，畢竟在論文中隔三差五的混入政治立場，誰會給你過
匿名版總會出現你這種沒人收留的邊緣人，我們島民早習慣了

>>2889609
>>你不是說金兵擁有戰術優勢、才打到宋軍投降逃亡嗎
>>還是說金兵划小船渡過黃河，就是你所謂的戰術優勢了

>>承認廢宋養不起軍隊，才會害得宋兵大量投降和洩密，有很困>>難嗎
不說上四軍的禁軍在更戍法廢了之後應該是沒啥實戰經驗，廂軍那堆魚楠更不用說了

一曰禁兵，殿前馬、步二司隸焉，處則衛鎮，出則戍更；二曰廂兵，諸州隸焉，專於服勞，間亦更戍；三曰役兵，有司隸焉，若牧置、若漕挽、若管庫、若工役，其業以事專，故處而不更；四曰民兵，今廣南土丁、保丁，土丁系稅戶上五丁抽二，二十一歲注籍，六十一歲人老，保丁系稅戶上二抽一，皆系終身。

大量投敵? 我是不知道對面小學有沒有教冗官冗兵
請問真的養不起軍隊怎麼軍隊沒大規模嘩變?
你知道發不出軍餉各種鬧兵變是明末嗎?

>>2889614
>>你不是說金兵擁有戰術優勢、才打到宋軍投降逃亡嗎
>>總有過程吧
>>還是說金兵划小船渡過黃河，就是你所謂的戰術優勢了

連個屁都沒引誰知道又在賣弄啥...
>>一直對岸對岸的唸，連引用都是簡體，賊喊捉賊玩得真熟悉
你自己也引用一堆對岸的，包含經濟那點根本就是對岸月塔那套被打爛的屁話....

>>2889614
>>應該被教授死當得很慘吧，畢竟在論文中隔三差五的混入政治>>場，誰會給你過

政治立場? 可以啊，自己解釋為啥太宗被他兒子在文中說給肅衛來個大清洗，對於前朝太監還有宋太祖貼身精兵的御馬直這麼禮遇咩

以及順便解釋下趙普為啥開國了還被杜太后要他緊跟著趙光義

>>2889614
>>匿名版總會出現你這種沒人收留的邊緣人，我們島民早習慣了
只能說到最後惱羞成怒開始人身攻擊就是沒話嚕

>>2889616
一理虧就扔google貨，是你的壞習慣，該改了
你要腦補戰役，當然沒有史料，拿著關鍵字去搜兵制，笑死

>沒大規模嘩變
好奇是哪個自然邏輯或社會規定不許投降、只許嘩變
還要扯明末，又在顧左右而言他了，還真是沒完沒了
明末投降後金的人還能少了，需要逐一跟你細說嗎，你有那個資格讓我說服你?
還是說，你要求山西地區的變民躍遷到東北找後金投降
你有沒發現，你的問題一直是讀歷史沒讀地理，上面你已經把太原和汴京搞混過一次，在同樣的領域一直犯錯，科科

>>2889616
>那堆魚楠
原來是港支，失敬失敬
一直在島上偽裝島民，一定很辛苦吧
難怪看你一遇到辭窮理虧的場合就會換ip自言自語，原來是換ip慣犯
有夠俗辣

>>2889631
明朝的軍隊可是成建制的投降敵方
宋朝頂多作戰能力低落 可沒有大規模投敵欸

>>2889617
對對對，天下烏鴉一樣黑
在你眼中，那些你看不順眼的人都是來自同一個系統的
每個人都有過這樣的年紀，不怪你

我可不記得有引用過簡體資料就是了
一個顯而易見的事實是，你無法代表我，而我成功地指出你在舔共，科科

>>2889589
西討夏賊、南殄方寇、北攻燕雲，喪失師徒無慮數十萬，遂使國家兵勢削弱以至今日有敵國憑陵之禍----李綱《梁溪集》卷48《論宣府職事第三劄子》

夫建康水鄉，其土卑濕，其食魚稻，非西北之兵所利；不產粟麥稗草，土氣多熱，非西北之馬所便。往年方臘起於江浙，朝廷遣西兵討，之疾病物故者三之二，而馬之存者無幾。——李綱《梁溪集》

我是不知道你推崇的李綱話都寫給你了，選擇性無視是眼瞎嗎...，還是又要掰說陝西五路損失一些沒啥
那西軍在太原之戰損失慘重後過了幾年就是富平了?
五年

更不提更早之前還有范致虛帶了不少人力號稱20萬被完顏婁室幹翻的糗事

你的兵是一年一獲能隨便給你這樣補充都不用補充和訓練喔....

>>2889631
>>好奇是哪個自然邏輯或社會規定不許投降、只許嘩變
你既然堅持宋就是不發餉造成士兵叛變想必你手上有引文吧?
可以拿出來啊.....不過目前找到最接近的就是對岸月塔那一套段子，被對岸引文各種反駁到只能圈錢...

>>2889635
明朝孫元化那支砲兵花了朝廷幾十萬錢然後把整個山東打爛叛去後金，宋朝鬧最大的淮西兵變和他們一筆就是小兒科
>>2889639
>>我可不記得有引用過簡體資料就是了
你當然沒引過簡體資料啊
沒有資料怎麼能當作簡體資料呢?
>>2889633
可以告管管啊(摳鼻)
還以為換IP貼文啊...

>>明末投降後金的人還能少了，需要逐一跟你細說嗎，你有那個>>資格讓我說服你?
連文獻都沒得屁話現在把自己抬成怎樣了.....上面各種鬼扯經濟還有賞錢發不出來所以譁變的論點又不拿文獻...

>>2889590
我是不知道鬼扯一套經濟不好的論點是怎樣凹出來的
>>宋朝連年積累的貿易逆差能夠拯救廢宋
上面打那段貿易只能說你的論點根本亂扯，那怕是三朝北盟會編都是打臉你的論點

>>2889631
>>你要腦補戰役，當然沒有史料，拿著關鍵字去搜兵制，笑死
我根本不用腦補戰役，我自己就曾經寫過一篇宋朝軍隊型態到靖康初的狀況
我只是明白的告訴你宋代冗兵很多，這種兵撐場面射射弩箭還可以，真刀實槍和那批完顏阿骨打練出來的百戰精兵PK根本門都沒有
>>你要求山西地區的變民躍遷到東北找後金投降
山西地區變民無足輕重，不過陝西變民有個人叫李自成
吳橋兵變有兩個人叫孔有德和耿精忠，這兩人投金的份量恐怕不是宋朝人能比的


>>上面你已經把太原和汴京搞混過一次
我不知道你又在舉啥，找到我的錯誤我要改是OK，我自己錯誤不會刪文

>>2889640
我一開始從來沒說過"種師中部不戰自潰"，那是你在No.2889494的發言
我最初在No.2889482說的是汴京戰役，而你跳針到太原戰役
你反駁不到點，怪我咯，港支回去檢討自己好嗎，文不對題，死纏爛打

>>2889646
宋朝遺民護主心切，連發三遍廢文，在被正面打臉之後就在哭哭，還要把話題扯到管理員那邊，可憐吶
管管會袒護港支嗎，噗
要不要回去看看，是誰在三連發No.2889491，No.2889494，No.2889510
一整個跳針，還孫元化呢，說到最後還得承認明末有叛軍降金，想反駁又反駁不到點上，你到底在大聲什麼啦

>>2889658
邊緣人本科生跑來k島秀肌肉，被匿名島民吊起來打，被裱到走投無路的最後，只好曝露身份乞求同情
沒用的啦，在k島誰在乎你身份

>>2889650
本科生沒有同溫層嗎，也是啦，畢竟連朝貢勝利論都出來了
連年朝貢成了宋朝的優點，的確沒辦法組織起有聚心力的說辭呢
看得出來你不是第一次在k島發病，恐怕也不會是最後一次
將來要是再看到廢宋文，87%又是同一隻港支

>>2889659
因為你經濟還有那套論點根本就是對岸月塔那套，此軍在論證西軍戰力問題時最愛拿的就是衶師中不戰自潰
外加你說西軍戰鬥力垃圾，我當然認為你一樣是用那套說法
而西軍在汴京戰役中根本還沒開打，兩個連繫起來我當然懷疑你說的是太原戰役+汴京

>>還要把話題扯到管理員那邊，可憐吶
跳IP可以告管管啊，還是你不知道?

>>2889661
>>連年朝貢成了宋朝的優點，的確沒辦法組織起有聚心力的說辭呢
是沒錯啦，不過照你論述被後金奴爾哈赤起兵從關外滅一輪的明，中間各種王牌部隊如關寧騎兵投敵，孫元化的砲兵降後金

想必就是發不出軍餉了吧?

>>2889660
連文都沒引，被人指證論點可笑至極後開始亂扯外加指責人跳IP
發現對方根本不CARE還嘲諷你去告管管馬上轉頭大哭轉到管理員那

然後要拿文獻從來連個屁都不談只會空口放一些沒營養的的段子..

怎麼感覺和對岸小粉紅87%像

>>2889667
看他的文體和用詞，然後又是"我說的就是事實"論調
十之八九是馬列廚啦，和他多講任何東西都沒用

>>2889670
奇怪耶,你們馬列子孫沒有祖先的嗎?
天天把馬克思列寧安別人頭上

>>2889661
>>2889661
>>畢竟連朝貢勝利論都出來了
上面就提到河北自己廢掉就是宋朝自己問題了，何來朝貢勝利論
我還可以告訴你宋朝是怎樣廢掉自己馬政的....
至於經濟問題?

除非你找到論點反駁從文獻調出的狀況甚至是找到當年檔案，不然你的這個論點
>>宋朝連年積累的貿易逆差能夠拯救廢宋

根本就是笑話

>>的確沒辦法組織起有聚心力的說辭呢
一個天天輸但是就是死不了，甚至被打爆一次還能靠著剩下地盤勉力支撐的王朝，你說他沒有聚心力?
想也知道有問題的說法

宋自己問題是承襲五代，這要說也是很長，和你講是浪費時間

然後又有人出來嘲諷你了，可別再賴我跳IP哈，懷疑我自演歡迎告管管，我無所謂

>>2889674
你的鬼扯和跳針起手式就是馬列廚那套啊，各種拿不出文獻然後只憑一張嘴，看起來是真的蠻爆笑的

>>2889662
他板事務
你過去跟別人吵架，跟這串有什麼關係？
有夠跳針

事實就是，當我在說汴京戰役的時候，你突然跑去跳針太原戰役，其原因是你們港支和陸支在狗咬狗一嘴毛之後，在過去產生的心理創傷在這串發作
來引用港支最愛的英文挑釁：who cares?

>>2889663
你的確病得很重，對你來說歷史事件只存在單一邏輯
宋末發不出軍餉而叛變投降，明末發不出軍餉而叛變投降，這兩件事有任何衝突的地方嗎，完全沒有
而你卻硬要把缺餉與叛變兩件事深度綁定在一起，你眼中的叛變就一定得是缺餉，你的歷史觀也是有夠狹隘的
喔對了，宋朝對西夏的定義一直是叛亂，別再相信什麼宋朝沒有大叛亂的說法了，只是小圈圈內部自欺欺人

>>2889681
>>2889681
至於和人吵架? 別讓我笑死了，純粹就是你那幾句八成是看內文農場各種被拿論據打臉的屁化就知道那套八成也是月塔流出來的論據，找經濟的文件駁斥你時才想起來幹，怎麼以前好像看過類似的爭執?

這從要你找引文出來討論半天引不出來個屁別人心裡就有底了
還貿易逆差勒...

>>2889681
>>宋末發不出軍餉而叛變投降，明末發不出軍餉而叛變投降，這>>件事有任何衝突的地方嗎，完全沒有

你整天說廢宋那就讓你看看其他朝代是怎樣咩，宋朝本身又沒因為缺餉鬧到亡國，除非你認為南宋不算宋朝
真有你說的鬼話從後面看搜刮汴京城給金人的財產存粹是在位者的腦袋問題


>>宋朝對西夏的定義一直是叛亂，別再相信什麼宋朝沒有大叛亂>>的說法了，只是小圈圈內部自欺欺人
上面早就寫西夏的問題了，河套胡化還有馮繼業的問題根本早就寫的明明白白

然後，上面已經寫的明明白白李某人獻地就是他壓不住地頭蛇，你宋朝也不是唐後人管不到定難軍，別妄想了好嗎

>>你眼中的叛變就一定得是缺餉，你的歷史觀也是有夠狹隘的
扣別人帽子要不要看看我提了淮西兵變幾次喔.....

>>當我在說汴京戰役的時候
前面一句西軍爛後面一句發不出軍餉，西軍在汴京那時根本沒上多少當然別人以為你前面說太原後面說汴京.....

>>2889680
馬列子孫又亂認人
你們的祖先馬克思沒有教育你們要使用暴力鬥爭的嗎?
快點把你家的電腦打爆

>>2889702
要文獻沒文獻，要資料只出一張嘴

只能懷疑你的有病是不是在自我介紹

>>2889685
你不僅是歷史事件的理解有問題，你是整個歷史邏輯都不合格
對你來說汴京的財產全替極權領袖服務，那當然是不可能的事
想必你在討論其他歷史或朝代更迭時也採用相同的邏輯，"你瞧，入侵者在開罐頭之後能找到這麼多財富，代表他們根本不缺錢嘛"
這不怪你，畢竟整串下來，早就看出你本科沒過

>>2889677
你的確是浪費時間，畢竟一上來就氣噗噗三連發在嗆聲，被打臉就賊喊捉賊說對方沒誠意討論
你在嗆聲的當下，真的有打算達成共識？
騙肖欸

>>2889674
明明你才是強把馬列安在別人頭上的那個ˊ_>ˋ

>>2889706
>>對你來說汴京的財產全替極權領袖服務，那當然是不可能的事
假如你認為的國家緊急動員體系以及總動員還有""徵用"" 徵收不存在於戰時歐洲民主國家
那麼的確我對於這種史學檢索能力感到稀奇


>>這不怪你，畢竟整串下來，早就看出你本科沒過
情緒激動下露出馬腳了，本科是對岸用詞好嗎....台灣用的是大學
>>你在嗆聲的當下，真的有打算達成共識？
誰想和你達成共識啊.....你連資料都沒拿出來然後又掰別人

>>2889704
是你在開嗆
是你在舔共
是你在賊喊捉賊
是你在腦補金兵小船渡河是戰術優秀
哈

>>2889704
我根本不懂宋史,相對比較好一點只的是思想史
根本沒有參與過討論

我是看你馬列子孫不爽才來罵你的

>>2889707
馬列子孫怎麼不認祖先?
你們偉大的唯物史觀,人民史觀不是唯一真理嗎?

>>2889706
果然我開場的懷疑真的不是沒有理由，畢竟廢宋甚麼詞我最常在中國的論壇上看到，尸丁丁那群討論區也很少用廢宋這個字

更多是罵宋朝爛，弱智之類的話

還本科勒....

>>2889716
""本科""讀的思想史嗎>>2889716
挖 開始跳IP了，繼續自演吧，""本科""

這黃俄羅斯朝代,直接被俄羅斯殖民
好意思喊宋廢宋?
宋可沒有文化大革命,沒有封鎖建牆,沒有思想洗腦
垃圾馬列民族

>>2889723
果然指責別人跳IP自演自己幹的最多

>>2889722
本科個屁,是不是自己整天跳IP,就以為人人都一樣下賤無恥?
至誠之道你懂嗎?你不懂,因為你是馬列民族
鬥爭害人才是你們核心文化

>>2889725
被別人指出本科是大陸用語後開始跳針了，大概真是馬列廚
現在還開始跳IP自演哩
加油

>>2889714
你的論點就是廢物啊，要不然在把IP跳回來看看?

>>2889714
然後跳針到現在文獻沒有，論點沒有
拿經濟問題直接被人電爆後面開始哭哭說別人論文不過

還""本科""勒
馬列廚大概拿來罵人的都是形容自己吧
思想史那堆廢物學歷基本上都只配當衛生紙

>>2889729
馬列哥行得正坐得直 從不換IP

>>2889713
>國家緊急動員體系
好奇你對強制徵兵和徵用的理解有多歪，最好強扭的瓜能甜啦，城中不會嘩變喔
多翻史書，少看地攤文，好嗎，有夠俗辣

>台灣用的是大學
台灣怎麼沒有本科系的說法了
港支又出包

>誰想和你達成共識啊
早知道了，所以才說你演技有夠濫，先挑事的一方還好意思擺厚臉皮，假惺惺

>>2889732
>>台灣怎麼沒有本科系的說法了
你的本科系是啥本科系? 台灣有科系叫本科?
馬列廚真好意思

至於附圖.......看來你自己型氣到打兩次w
好吧你繼續吧，我打total war去了

>>2889737
好了啦馬列廚，我截圖了，你自己那堆自我介紹如有病還有教授不過你自己留著就好，別上來以為別人都和你一樣
>>2889736
那這個本科是變體嗎?
說真的我還是頭次看到台灣人會用本科耶wwwww
他還硬ㄠ大學本科系
我來男角板講史是很久之前了，沒碰過你們說的馬列廚

>>2889739
港支擅自把大學=本科的大陸說法套用在台灣上
出包了吧
哈
快逃吧

>>2889737
>>知道了，所以才說你演技有夠濫，先挑事的一方還好意思擺厚>>皮，假惺惺
自己的經濟被噹爆還好意思說人ww假如你想鬧串搞爛串那你目的達到了www，反正我也只是剛好無聊來講講史

>>台灣怎麼沒有本科系的說法了
不是，本科指的是哪個本科系wwww
不會身在大陸連本科是大學本科教育的代稱都不之到吧?

>>2889744
>>港支擅自把大學=本科的大陸說法套用在台灣上
看到這裡你那堆有病的介紹還是留著給自己用吧

>>2889742
>好吧你繼續吧，我打total war去了
自打臉笑笑
連本科都不知道就在偽裝島民，被打臉之後又急著回來了呢
港支不是揚言要逃跑嗎
還是說港支心裡始終放不下這兒
一直連打w的精神勝利法在港支之間很流行嗎

>>2889749
>>2889749
>>連本科都不知道就在偽裝島民
你的本科重點是哪個本科? 歷史本科還是性愛學本科? 還是跳針本科?或是思想史本科?

想ㄠ歷史本科早就說出來了，還本科畢業勒wwwwww
一直打www是我笑到不能自己，那套經濟被噹爆開始跳ip自演

>>2889747
>不之到
好急喔
氣噗噗
不之到~不之到~

居然連本科都是支語了呢
港支以為島民會附和你嗎
還是說港支沒發現自己在自演的時候一直在滿嘴支語與錯字

>>2889754
蠻會硬ㄠ的，繼續吧

>>2889753
港支該把你的魚楠
與本科拼起來
弄一個魚楠本科

>>2889757
還本科系哩

>>2889756
早就說你愛亂扔google貨
又出包了吧
竟然把ptt鄉民當依據
瞧你熊樣

早就知道你沒有自己的資料了
港支淨會道聽途說
真可憐

>>2889764
你自己論證本科是大陸用語，然後自己裝台灣人嘴別人本科畢業就好w

>>2889763
連google都失敗
掰

>>2889767
港支指控本科是支語，卻反駁不了魚楠才是支語
港支一直在引用簡字資料與支語自演，卻嘴台灣人不用本科
結果一說到台灣人也用本科，馬上跳針轉變立場
港支整串下來一整個沒資料亂唬濫，就跟他的廢宋文一模一樣

>>2889768
本科系畢業嗎wwwwwww 我真的懷疑你說別人有病還有被教授拒絕論文是在罵你自己了
這裡面的本科系都有一個指定目標耶ww
先前你連自介都沒突然質疑別人""本科""沒畢業那是大陸才會講的好嗎wwwww
我看大概真的就是大學被死當才跑來台灣論壇裝台灣人

>>2889742
馬列哥基本上就老愛扯哲學跟思想之類的東西 有人反對就嗆馬列子孫或黃鵝 然後很愛用「,」斷句(有時候可能會用全型的 但半型的比較常見)
活躍時間大多是禮拜一~五的晚上

最近不知為何 稱號常被用在其他廚身上

>>2889774
所以港支承認台灣也用本科了，哈
怎麼又不離開了? 港支的total war呢

>>2889774
>>2889777
好氣好氣，廢文二連發，還一直加w
魚楠港支的尊嚴之戰

>>2889776
>>港支指控本科是支語，卻反駁不了魚楠才是支語
查ip啊w，天天指控人跳ip不會連這點本事都沒吧

然後簡字資料wwwwww
你知道中國本土很多研究都只有中國才有嗎，台灣方面用類似文字是能找，不過發掘還有最新版的出土文獻很多都在對岸wwww
>>結果一說到台灣人也用本科，馬上跳針轉變立場
你論據根本都是引自對岸的月塔那堆被打爆的文獻，要你拿也拿不出，然後在那邊和對岸一樣廢宋廢宋的亂喊wwww

>>港支整串下來一整個沒資料亂唬濫，
還是老話一句，你的史料文獻呢?
我好歹上面解說都有附整個能被查到的字句，你給了那些文獻w
就你恐怕是連"本科"都沒辦法畢業的腦袋嗎?

>>2889783
本科不是支語
接受現實吧
魚楠港支

>>2889778
喔那這傢伙應該不是，畢竟我後面去查了下文風不太像
不過從他上面亂自演還有硬ㄠ也拿不出半個文獻
然後引的資料應該都是對岸月塔那堆被對岸研究宋史的調文獻打爆的屁話

我覺得大概他就是在自介吧wwww

>>2889786
我從來沒掩飾我要找資料會查對岸論點啊www
至於是不是? 我可沒看過台灣人用本科，繼續硬ㄠ吧w

>>2889789
魚楠港支又沒看過台灣人
台灣人談本科系的時候魚楠港支又不在場
誰會在乎魚楠港支看過與否

>>2889791
""本科畢業"" 硬ㄠ成本科系畢業
你的語文能力真的足夠支撐你讀完大學嗎? 還是讀的是"本科"?w

本科系指的是哪個科系啊? 性愛學系嗎?w

>>2889792
魚楠港支真的相信台灣人不用本科這個詞嗎
還是單純在騙自己
就像魚楠港支一直深信廢宋的偉大

>>2889797
語文老師沒告訴你直接""本科系畢業""的介紹完全讓人搞不懂你是哪一系的嗎w

>>2886129
宋代廢掉整個社會的豪族系統
把整個國家打散成流沙社會
才會產生權力集中與國家穩定的錯覺

宋代在失去豪族這個軍事與經濟的凝聚核之後
政經發展呈現結構性的癲癇
並不是值得稱讚的做法
王安石等人的變法也是針對這一點試圖重新恢復基層社會中族長與里長等傳統長老的地位
找士族來主導變法如此荒唐的做法無異與找石頭砸他們的腳其下場自然是變法失敗

>>2889813
在台灣，有誰會直接用"本科系畢業"來介紹自己嗎
港支又露餡了

魚楠港支除了紮稻草人以外就沒有別招了
w也只剩一個
可憐吶

>>2889792
這位大哥 沒用的
馬列廚不管你說破了嘴他會一直指控反他的人都是支或馬列，他就是個精障，他發文模式與文法用詞都被人看破了，他只會指責別人全都是一個人換IP自演反他，完全不承認自己才是換IP亂搞的
他已經把K島當他個人網頁了

>>2889813
馬列廚的妄想症已經把你認定為港支了
所以不管再怎樣跟牠辯解牠只會活在自己的想象世界裡

>>2889823
所以你還是搞不懂你那句用你解釋成"本科系"的"本科畢業"到底好笑在哪w
也是啦，畢竟你說別人大學沒畢業還有論文被死當大家都知道你在拿自己情況套別人逃上，不要這麼氣餒好嗎w


>>2889818
單就說你第一句話，其實豪族社會不是宋弄掉的，韋莊秦婦吟就說了朱溫以及五代戰亂對於唐代社會的門閥世族完全是毀滅性的狀況

>>宋代在失去豪族這個軍事與經濟的凝聚核之後
其實怎麼看都不太像是凝聚核，至少從後面自柴榮被侍衛系叛了開始自建殿前軍後的表現看來那怕是遼軍碰上正常打的宋軍都是被打得抱頭亂竄
侍衛系在柴榮整頓後也是戰力很強...

而且就連太祖那一系好兄弟都不好惹，上面提到有個將領叫郭進，可以看看他把遼國人打成甚麼樣...

>>基層社會中族長與里長等傳統長老的地位
我想你說的是保甲法
但是這要和將兵 裁兵法一起混著看
王安石的認知應該是禁軍自從仁宗英宗後廢弛還有冗員嚴重，所以一方面裁軍順便由保甲制度建立儲備人力池

不過這些法令還有另外的青苗之類都是王安石擔任鄞縣知縣時實驗過的，馬上推到全國......不是每個知縣都有王安時那種才幹啊

>>2889826
好的，謝謝w
我是感覺很爆笑就是，他這串各種硬ㄠ自己論點然後別人要他拿史料拿不出史料，自己用對岸用語嘴別人被別人嘲諷硬ㄠ很好笑就是w 看他這樣病情真的不淺wwww跳ip自演還有人身攻擊樣樣來w

我是難得有空來男角逛逛，這幾天有空又剛好這串是我之前看對岸戰的熱烈自己有趣翻文獻查證後的領域，所以順便講些有的沒得，島民有興趣的話我之後可能還會再補點宋金軍制，畢竟那段時間為了吐槽人寫的東西還蠻多的

>>2889646
打爛山東這場動亂是袁崇煥一系列事件的延伸
袁崇煥這瘋狗內鬨殺人的結果導致明末軍力元氣大傷
一連串動亂之後的剩餘殘黨為求保身而投降後金導致袁氏在明清時代的評價都頗尷尬
據傳當時老百姓甚至特地花錢買袁崇煥的肉來吃

轉折點在清末經過梁啟超的人工造神之後
袁崇煥儼然成了救國救民的明末救世主形象
袁崇煥大概看了陰間報紙才知道自己曾經這麼偉大

馬列廚特徵之一
當和其他島民筆戰想不出什麼說詞後，就會用精神勝利法單方面宣布自己勝利
然後接下來會一直不斷重複某些只有政治廚和他才會用的特定謾罵用語
有時島民的責罵他忍不下去時，會重複島民罵他的詞句罵回去，或是一直回“你在罵你自己？”類似這種小學生才會用的吵架法

>>2889837
我就常和對岸的袁粉吐槽啊
他x的你說袁是守城第一人?
我靠，那你把金國鳳放哪去? 他碰上的滿州人可是連登州炮隊都帶了ww

>>2889836
別演了啦
就說你的文體已經早就被認透了還強調“我難得來”，笑死
而且人家還會查資料，跟你那副“我講的是事實”卻拿不出任何東西來好多了
還以為一直強扣別人是港支的帽子人家就真的是港支了

>>2889841
阿你的佐證資料勒？

>>2889842
>>而且人家還會查資料，跟你那副“我講的是事實”卻拿不出任何東>>西來好多了
上面引文獻的可是我好嗎wwww你這玩意引了啥資料?

>>2889844
金國鳳，宣府人。崇禎中，以副總兵守松山。十二年二月，大清以重兵來攻，環城發炮，台堞俱摧。城中人負扉以行。國鳳間出兵突擊，輒敗還，乃以木石甃補城壞處。大清兵屢登屢卻，遂分兵攻塔山、連山，令銳卒分道穴城。國鳳多方拒守，終不下，閱四旬圍解。帝大喜，立擢署都督僉事，為寧遠團練總兵官。再論功，署都督同知

>>2889847
來源呢？別和我說隨便抄wiki的

>>2889844
這可是明史內自己承認的哈
以為我都沒查證過就會發出來喔，放心啦我不是上面那個張口就來的貨色wwww

>>2889848
原來明史算wikiwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

你乾脆說只要上wiki的史書都不能用算了

>>2889852
複製貼上好棒呀

別人都找的很詳細有解釋還有圖文

你除了抄還會三小

要抄我也會呀

>>2889833
魚楠港支被說到痛處哭哭喔，再一次確認魚楠港支非本科畢業
瞧魚楠港支一直跳針其他說法，卻始終不敢接受自己只會拿google貨當經典，也可以理解，畢竟魚楠港支非本科畢業，魚楠港支平日在寫那些廢宋文的時候大概得因為專業知識的缺失而忍受各種冷嘲熱諷，看這串的大出洋相就知道怎麼一回事
難怪在這串一說到廢宋的廢物時，魚楠港支就會ptsd發作，總想把廢宋的殘廢包裝成另一個說法，就像一說到非本科畢業這件事就會打變化球
廢宋沒軍餉導致大投降要變化球美化，西夏大叛亂要變化球美化，連金兵小船渡河也要憑空變一個戰術優秀的說法
說起來就好笑，原來換個說法就不廢了，果然有著非本科畢業的風格

>>2889858
有什麼資料可佐證、支持你的說法？
還是說你直接曲解解讀就是答案了？

>>2889858
原來是照抄答案然後按自己意思胡亂解釋呀

這樣我也會

你就是一個連解釋都不會只會講狗屁不通東西的廢物

不爽就說服所有島民呀

>>2889858
這種解釋方法我看連小學生都不如還一副我很屌的方式
他媽的自講自話誰不會呀？
真正專業的島民都被你用這賴皮法看扁了

>>2889858
快把證明你的理論的資料生出來呀廢物

開始自演了w

>>2889858
精障只會照抄現有資料做自我解讀胡謅
卻連支持自己謬論的任何證據都拿不出來

>>2889870
可憐，馬列廚又來“別人都換IP自演”這套了

>>2889872
你知道用id可以看到妳帳號的完全發文嗎?

>>2889870
非本科畢業的魚楠港支
也只能靠著打這些變化球來證明自己了
明明魚楠港支氣到承認自己不曾追求共識
卻又要乞求這個那個
一味在變形
從未並承認
非本科畢業的下場

>>2889878
發現自演被看穿後又換ip了wwww
我說你是不是不熟k島啊，id可以看到你發的全部文還有你回誰ㄟ
我的id可從來都沒換，你自己一堆字眼的id可不是我搞的鬼w

>>2889882
非本科畢業的魚楠港支，大概連k島是怎樣的魔窟都不清楚
魚楠港支竟然愚蠢到各個島民的回覆都得點評一下，被佔便宜都不知道
笑死

而我的回覆，從來只有在嘴你
沒錯，只有在嘴你，嘴你非本科畢業，嘴你當場崩潰，嘴你支語連發，嘴你的不之到

不過也不指望港支外來種能理解這是怎麼一回事
畢竟魚楠港支一味想在k島追求自我實現這件事，已經被看穿了，有夠虛無

>>2889848
來，我還特地去翻了檔案
猜猜這是哪裡的?
據寧前道冊報，臨陣同難有內旗鼓金士桂，查為總兵義子；材官蔣伯時、金成重並親丁十余人皆一時同死，烈哉！金國鳳也。守松四十日，功在八城不小，升鎮甫陸月，誓不與奴俱生，精忠足以動天地而質神明。使寧遠大小將領官兵皆能如金國鳳之挺身敢戰，舍死忘生，則國鳳可以不死，醜虜且有斬馘，而惜乎其不能也

>>2889884
>>大概連k島是怎樣的魔窟都不清楚
因為看你慌張失措的樣子很好笑啊
>>錯，只有在嘴你，嘴你非本科畢業，嘴你當場崩潰，嘴你支語>>連發，嘴你的不之
好可怕喔，連用本科被揭穿後跳ip自演都承認了
>>畢竟魚楠港支一味想在k島追求自我實現這件事，已經被看穿>>了，有夠虛無
看你跳針半天拿不出史料很好玩啊，真的

>>2889877
帳號?

>>2889891
不管你是馬列廚自演還是路過
滑鼠移到id可以看到這個id帳號的發文
上面看了看他一下扮演公道伯一下話風突變各種謾罵真的蠻好笑的

>>2889884
又不說非本科系了wwwwww
至於當場崩潰www只能說連個文獻都沒拿出來說別人崩潰真的太爆笑了

至於看id上面是誰自演心裡有數，我可沒幹換ip這種小家子氣的事

>>2889839
感覺宋朝串總有一種獨特偏執
一種拒人於千里之外的距離感
比如說到金國入主中原
宋粉會編出一百個說法來論證南宋才是當時的正統
這串的回文風格又讓我感受到那種寸步不讓的自卑感
大概宋粉渴望把宋代的不正常全部歸責到一小撮宋黑的無知與偏見
偏偏擁有一定知識的人都知道
一個正常的朝代不會同時貢幣與軍費兩頭燒

>>2889871
他就是這樣鬧串把串弄臭的啊
開場各種拿內文農場的論點被吐槽爆了之後惱羞，跟著開始各種跳針
被抓到用本科這種中國用語後後還嘴硬ㄠ本科系wwwww
只能說他那堆大學沒畢業是在說他自己吧w

>>2889904
正統這件事我沒啥在乎，我就只是單純地拿文獻考證，順便說一說當下狀況到底是三洨而已

>>偏偏擁有一定知識的人都知道
>>一個正常的朝代不會同時貢幣與軍費兩頭燒
我上面可是直接說了河北軍事整個廢掉不能怪誰，至於貢幣這件事我同樣也舉了文獻論證其實絕對沒有那麼傷算不上經濟崩壞

>>2889898
魚楠港支的歷史概念還得搬運對岸的討論，從對岸的資料中找到自信，大概連正常的史觀都沒有
像對岸那種地方，總愛顛覆正常的史觀走嘩眾取寵路線，聽說還有捧秦始皇的，將來要是看到秦始皇的廢文，多半都能預測到是魚楠港支在自慰
難怪魚楠港支活了這麼多年卻始終沒能在台灣找到一份本科系的正職，只能一味往k島搬運所謂的"正確""資料"
非本科畢業的悲哀

>>2889921
從ww對www岸www的www資www料www中www找ww到ww自www信
上面你有拿出史料反駁任何一句話嗎?

>>2889937
魚楠港支好像還是沒能拿出金兵渡河大戰的資料，看來，所謂的金軍戰術優勢，只是魚楠港支在順口開河

這邊主張金兵划小船渡河，魚楠港支也反駁不了，盡管是歷史現實，非本科畢業的腦袋卻無法接受現實，只能一直拿豪洨文來打游擊

非本科畢業的素質也就這樣，只能等待支那主子餵食，對岸沒在討論的話題就沒法搬運，由此看來，魚楠港支自豪的支那資料庫，也不外如是
難怪魚楠港支一直找不到本科系的正職，只能流連在k島生草

>>2889954
>>所謂的金軍戰術優勢
........你到底搞懂不懂完顏阿骨打打天下的部隊到底是甚麼強度啊....


璘與先兄束髮從軍，屢戰西戎，不過一進卻之間，勝負決矣。至金人，則勝不追，敗不亂，整軍在後，更進迭卻，堅忍持久，令酷而下必死，每戰非累日不決。蓋自昔用兵所未嘗見，勝之之道，非屢與之遇者，莫能盡知。然其要在用所長、去所短而已。蓋金人之弓矢不若中國之勁利，而中國之士卒不若金人之堅忍。盡吾長技，洞中重甲，數百步外則彼固不能及我；據其形便，更出銳卒，與之為無窮以挫其堅忍之勢

說這話的人是吳璘，他可是真的親身和西夏還有金人打過得而且打贏過金人的....

>>2889954
金人有四長，我有四短。當反我之短，制彼之長。
四長曰騎兵，曰堅忍，曰重甲，曰弓矢。吾集番、漢所長，兼收而用之：以分隊制其騎兵，以番休迭戰制其堅忍，以勁弓強弩制其重甲，以遠克近、強制弱制其弓矢

這請問不叫金人有戰術優勢叫啥戰術優勢....
稍微有點遼金常識都知道這兩批根本不同部隊...甚至金人的馬軍能耐搞不好換成太祖太宗時期的那批豺狼虎豹都打不贏

>>2889954
>>只能等待支那主子餵食，對岸沒在討論的話題就沒法搬運
你自己天天被打爆的經濟論述又無視啦
還說渡河大戰呢，我可沒你這麼無聊跳ip又刪文

>>2889968
>>2889964
魚楠港支又想跳過黃河戰役了
偷渡結論之餘，硬要把廢文寫得又臭又長
心虛了吧

難怪一說到被教授死當，魚楠港支就急得像熱鍋上的螞蟻
廢文引用一堆關鍵字搜google，邏輯鏈卻是四分五裂
換我是教授也不給你過

>>2889978
又在三連發洗版
魚楠港支的素質真差勁

>>2889979
>>魚楠港支又想跳過黃河戰役了
我不想要浪費時間去查你講的是啥，因為講出來你又會開始跳針瞎掰，我只想說，上史料，不要浪費時間


>>偷渡結論之餘，硬要把廢文寫得又臭又長
吳璘這種親自在前線和金人硬碰的將領也能無視我只能說沒料就是這樣

>>2889983
整天嘴啥引支那文獻只能說笑死人....宋史都網路文獻化了對岸也有簡體字還能歸類成支那文獻

>>2889979
你自己硬掰說我亂講甚麼金軍有戰術優勢，我就找吳璘的論文給你了，他自己的經歷還有這些心法總結就能看出金軍和遼軍整個相異
別和我說你連遼軍是啥模樣都不知道

>>2889984
秦人大喜，爭持牛羊酒食獻饗軍士。沛公又讓不受，曰：倉粟多，非乏，不欲費人。人又益喜，唯恐沛公不為秦王

連太史公都在酸秦始皇，也就支那才會死挺到底
好奇魚楠港支平日看的支那討論區算是什麼咖位，贏得了太史公嗎

扔史料+偷渡結論誰不會，擺大咖誰不會
反正又不用邏輯，魚楠港支快來反駁

>>2889979
>>邏輯鏈卻是四分五裂
甚麼邏輯鍊啊
說你說啥經濟問題然後被我翻文獻還有找出賺錢的狀況打爆後不敢提的狀況嗎?

金人打宋朝那種戰力不叫戰術優勢叫啥戰術優勢....宋朝河北廢成那樣根本沒得打

>>2889993
>>連太史公都在酸秦始皇，也就支那才會死挺到底
>>好奇魚楠港支平日看的支那討論區算是什麼咖位，贏得了太史公>>嗎
惱羞成怒亂丟文獻出來了喔....和宋有三洨關聯

>>扔史料+偷渡結論誰不會，擺大咖誰不
看你崩潰成這樣很好玩啊，一整串想看人崩潰結果自己史料不敢引wwww

>>2889994
魚楠港支的邏輯還好嗎
都在說宋朝廢，你在怪金兵強，硬要換個說法轉移焦點
怪責到最後還是得承認宋朝廢，那麼還反駁什麼
該不會又在切割吧，好支喔，極左支共的正義切割術，連自己人都殺
難怪魚楠港支一直得不到教授的承認

>>2889993
>>好奇魚楠港支平日看的支那討論區算是什麼咖位，贏得了太史>>嗎
可是贏的了你這種不學無術連拉基""本科系""都讀不畢業的貨色啊ww

>>2889995
果然禁不住反駁了呢，明知道是陷阱還要跳進去，不愧是邏輯不過關的魚楠港支
笑死

>>2890003
>>都在說宋朝廢，你在怪金兵強，硬要換個說法轉移焦點
我說的可是河北軍事整個廢掉要怪宋朝喔河北那批人很廢喔

>>怪責到最後還是得承認宋朝廢，那麼還反駁什麼
你自己各種亂扯西軍還有經濟看不過去直接打臉啊
>>該不會又在切割吧，好支喔，極左支共的正義切割術，連自己>>人都殺
>>難怪魚楠港支一直得不到教授的承認

先是用你嘴裡的支語""本科""，後面又賴說本科系，現在又惱羞wwwwwww人的崩潰真是有趣

>>2890004
港支連自家的支語都能寫錯
把魚腩寫成魚楠
魚楠港支就是遜啦

>>2890005
突然丟一個無關的漢代文獻然後開始亂叫當然很讓人懷疑你的精神狀態啊...

>>2890009
魚楠港支唸了大半天，就是不敢承認廢宋沒去阻擊金兵渡河，未戰先逃
找不到本科系的正職，怪我咯

>>2890011
看得出來魚楠港支一直在釣魚，乞求別人討論宋朝的文獻
可惜吶，給你漢代文獻，你馬上就沒法接招了
畢竟它不在支那討論區的射程內，早說了魚楠港支只會搬運
又露餡了

>>2890013
>>魚楠港支唸了大半天，就是不敢承認廢宋沒去阻擊金兵渡河，未>>戰先逃
首先嗎，我可是吐槽河北軍事爛，再來被你說廢的西軍可是之後才到
當下你那怕派河北軍去戰也只是送頭而已

>>2890015
還接招哩，本串是討論宋朝的，你跳針幹啥www承認你自己隨便查篇史記就上來崩潰的手段嗎?w

>>2890015
至於釣魚? 發現別人引的文獻怎樣都沒辦法用你嘴中的支那文支那討論解釋開始崩潰了wwwwww

然後別人要你拿宋代文獻佐證你的論點突然拿漢代文獻然後說你看你不懂漢代文獻?
繼續繼續，我半夜快笑死了wwww

>>2890020
魚楠港支可以不回應阿，可是卻回應了
原來魚楠港支這麼痛恨跳針喔，這回力鏢一定很痛，對吧

>>2890017
魚楠港支果然正義切割了，真的很好預測喔，全部陷阱全跳進來

廢宋送完河北送山東，送完山東送黃河，還有什麼好窮辯的
哪怕廢宋在黃河防線作出像樣的反抗，魚楠港支都不會落得今日如此尷尬的境地，跟錯主子就是這麼一回事了
就像支那人硬要歌頌暴秦，又不見得別人引用漢朝文獻，實在是護主心切呢，既要保秦又要保宋，真是太苦了

>>2890025
>別人要你
所以我就得聽從了？看對象吧
魚楠港支學懂如何寫魚腩了嗎
不懂的話我下次再來問
科科

>>2890027
>>原來魚楠港支這麼痛恨跳針喔，這回力鏢一定很痛，對吧
開始崩潰了崩潰了www
戰文獻戰不贏改扯漢代，然後別人嘲諷又開始自我崩潰wwww

>>廢宋送完河北送山東，送完山東送黃河，還有什麼好窮辯的
就和你文獻拿不出來直接崩潰拿漢代文獻來雄辯一樣啊www

>>哪怕廢宋在黃河防線作出像樣的反抗，魚楠港支都不會落得今>>日如此尷尬的境地，跟錯主子就是這麼一回事了
是啊，那怕你引個文獻支撐你的論點都不會這麼慘烈只能跳針吧

>>就像支那人硬要歌頌暴秦，又不見得別人引用漢朝文獻，實在>>是護主心切呢，既要保秦又要保宋，真是太苦了
宋朝串各種扯支那，然後自己又開場拿著自己嘴裡支那發生的事裝自己很懂，被打爆後哭哭引用史記
太可悲了wwwwwwwww

>>2890028
好可怕喔，我拿不出論點我有理了耶wwwwww
這串到底是你個板還是你開的啊www

>>2890029
>>2890030
魚楠港支的學術素養就跟討論素養一樣低呢，誰會聽從你的命令了
島民說的事實，你反駁不了，那麼你直接低頭認錯就是了
硬要在論證事實之上加附帶條件，誰會鳥你，你擁有過那個制訂討論規則的資格喔
魚楠港支既然自命有資格，那就去跟管理員抗議阿，抗議大家都不聽從你的要求，抗議大家都不給你供應你一直乞求的宋朝文獻

瞧瞧有哪個管理員會搭理你，科科

>>2886129
不會把 一個歷史人物能吵成這樣你們倒不如去未來百貨公司合租一輛時光機去跟本人吵啦

>>2890032
島民？哪個島民說的事實？只有你說的吧？
別把其他島民扯進你的胡言亂語呀

>>2890033
沒吵啊，就一個看起來把自己有病而且大學沒畢業的傢伙在跳針而已

>>2890033
宋代的討論串總是散發這樣一種狂氣
當這邊在說豪族的時候他會搭線到門閥世家那邊去
一時三刻不知道該怎麼回應
後來想了想
還是不回應好了
考慮到很多人上島正是為了吵架
或者是為了勸誘我們去看他所謂的論述

>>2890042
>>當這邊在說豪族的時候他會搭線到門閥世家那邊去
你假如說門閥世家不是一種豪族那我也只能尊重你的看法

>>2890032
>>魚楠港支的學術素養就跟討論素養一樣低呢，誰會聽從你的命令>>了
比如說你這個被我說不敢拿文獻的貨色就真的不敢拿文獻了咩
>>島民說的事實，你反駁不了，那麼你直接低頭認錯就是了
你的事實是啥? 你把你自己大學沒畢業被教授噹的事蹟幻想到別人頭上嗎?
對不起我錯了，沒料到有人這麼廢還敢在網上這麼唱秋

>>硬要在論證事實之上加附帶條件，誰會鳥你，你擁有過那個制>>訂討論規則的資格喔
所以就憑你那張嘴張口就來就是了嗎?
那我也可以說你在家尼特和你媽亂倫啊wwwwwww

>>魚楠港支既然自命有資格，那就去跟管理員抗議阿，抗議大家
說人跳ip字眼我說可以報館管線在又不敢去了wwwwww
>>都不聽從你的要求，抗議大家都不給你供應你一直乞求的宋朝>>文獻
誰供應了wwwwww 要你提出你論點的一句你說憑你那張嘴就好
那我也能說你在家尼特有精神疾病還有bmi超過40囉wwww

我是有在看批踢踢戰史板的人，對於明史我也有稍微研究，看完整串之後我是覺得雖然有自推嫌疑但是真的很難得有人這麼詳細的講解了宋初的史料，相比另外一個滿嘴髒話但是只會質疑還有轉移話題的程度真的差太多了