男性角色

參議員沒有極難被駁倒這種事吧？
他根本就沒有被駁倒過啊
最後決戰他就很明白的說了儘管自己的計畫沒有實現，但他很高興找到了雷電這個繼任者
因為雷電直到最終都沒有找到能駁倒他的答案，遊戲最後的結尾也只是雷電用更大的拳頭(弱肉強食)讓他屈服罷了
說到底阿姆斯壯所謂"消滅戰爭的戰爭"跟雷電自稱"一殺多生"的活人劍根本系出同源，只是兩邊殺的人跟救的人不同罷了
所以打忍者時雷電才被嘴到要崩潰
阿都是收錢辦事，憑甚麼雷電的PMC就是正義，而亡命之徒就不是？他們不也都是要養家活口的嗎？
結果雷電對這些矛盾的解法是甚麼？
就戰你娘親(笑

>>2892303
這種我就是要打 誰贏了誰說話 你打我贏我也是我理論對
的類型要怎麼把對方駁倒阿

>>2892289
給你看看什麼叫不會被駁倒

>>2892303
不搞小孩的話,議員那套借還可以
雖然都忘了小孩腦是不是用買的

>>2892289
回他一句放屁就可以
他所說的理論空泛而且不考慮實際情況，實際上只是畫一個大餅的笑話

對於這種胡說八道的傢夥直接打死他就可以

>>2892346
開版很難被駁倒的原因是你要先吃議員鐵拳再說，用嘴巴可不行XD

>>2892346
補一句，借FGO莎士比亞的話：
要說為何，因為那只是假借正論之名的邪惡。為邪惡披上理論來迷惑人心的卑鄙計謀

>>2892346
>>2892348
你搞錯一件事了
阿姆斯壯的言論之所以無法駁倒
是因為他本來就沒說自己是好人 善人
也沒說自己想要拯救世人
他很擺明就是告訴雷電
「我就是為了達到目的 為了實現理想可以不擇手段」
更別說他的目的和理想也不是大同世界之類的
而是大家一起來戰他娘親 打贏的全拿

一個惡人為了一個邪惡目標所以要做一件惡事
是要怎麼去駁倒

>>2892351
所以根本不用管他這種廢話也不用考慮駁倒，只不過是一個神經病

>>2892354
你這樣講那雷電也是神經病了，他們做的事情跟使用的手段本質上是相同的，就是用武力去改造社會
差別在於雷電傾向維持社會現狀的穩定，而阿姆斯壯則透過一系列計畫最終目標是要把美國變成社會達爾文主義國家
作為正方雷電的理由是這個過程中需要犧牲的太大，作為經歷戰亂存活的當事人他沒有辦法接受弱者就這樣被"劣汰"，況且還是由阿姆斯壯這種根本沒有當過也不理解弱者的人來主導
但諷刺的是雷電的人生就是阿姆斯壯理想的寫照，他就是社會達爾文主義的最佳解．最好笑的是雷電的人生有大半的痛苦都來自於他生長在被愛國者暗中操盤的世界中，他被作為有能的棋子不斷的被利用，若雷電生長在阿姆斯壯的理想社會中，豪不諷刺的搞不好還會過得好一點
你要說接受阿姆斯壯的提議嗎？不可能，但要雷電去論破阿姆斯壯的理想也是不可能的，因為那是在否定他自己的人生，所以他只能戰他娘親
最終雷電也是意識到這點才又出走去找其他的答案
>>所以根本不用管他這種廢話也不用考慮駁倒
一句放屁就放棄思考把對面打成胡說八道，你這種模式還更在阿姆斯壯跟雷電之下，就跟遊戲中先被愛國者洗腦後又被媒體玩弄的美國人一模一樣

>>2892356
>>差別在於雷電傾向維持社會現狀的穩定，而阿姆斯壯則透過一系列計畫最終目標是要把美國變成社會達爾文主義國家
這種差別就是正常人和一個神經病的分別，
阿姆斯壯沉迷弱肉強食的法則，雷電是切實體會弱肉強食帶來的災害和破壞
阿姆斯壯說得再多，有多麼好聽也只不過是屬於瘋子的胡說八道。

>>2892356
> 那雷電也是神經病了
某種意義上雷電是沒錯啊，而且還和阿姆斯壯是同一種
所以這才是他反駁不了阿姆斯壯的主因

>>2892346
>對於這種胡說八道的傢夥直接打死他就可以
"然而就算你能打贏他，對他來說這也只是實踐他弱肉強食主義的一環。"

>>2892359
我認為最重要的是走的路是如何，
他認為勝利者實踐了他的理論，那就由得他自己自爽，沒有義務也沒有必要回應他的期待，
勝利者可以選擇放棄力量、尋找使用力量以外的解決方法，就算繼續使用力量不得也不代表要吃弱肉，完全沒有必要繼續按照他理論去做

>>2892289
不用駁倒，這就是該戰你娘親的時候
他就是愛國者的對照組
絕對的管理與絕對的自由
想解放現有的規範讓人類為自己而戰與鬥爭
而他自己則是要照弱肉強食的信念走

>>2892384
>他就是愛國者的對照組
>絕對的管理與絕對的自由
自稱為愛國者之子
行為卻是自由之子

>>2892364
其實這就是雷電在結局所走的路
我就算用他希望的方式打贏他了也不代表什麼
贏的是我
沒必要繼承聽你的話 就算繼承了他也沒用
我有權利選擇自己該走出怎樣的路
至少絕對不是和你一樣的

不管最後誰贏都是阿姆斯壯贏，某種程度上來說這很有政客的無賴詭辯風格w

>>2892408
還是可以無視繼續打爆，事後也只是一堆沒被犧牲的傢伙繼續自爽說他贏，說實話，真正的大自然怎麼可能只有弱肉強食

>>2892422
不是弱肉強食，而是你有槍跟我有槍，如果你想逼我加班或者多做一些我額外的工作的時候我就會拿槍幹你，同時你也可以拿槍幹我，這是屬於讓人自身擁有遏止力而不是依靠"規矩"

如果上升到有人濫用呢?那就把濫用的人殺光不就沒事了?

>>2892343
小孩正是阿姆斯壯嘴裡的弱肉啊

你必須要打贏他才能在辯論上贏過他
但在你打贏他的當下卻又證明了他說的是正確的

無懈可擊呀

>>2892442
也不是證明他的正確，那是因為打倒他的是雷電他才覺得高興
因為雷電沒有其他生存手段就是一路戰鬥到大，只要他不放下刀子他就是議員的理想
如果是被蛇打倒大概就是覺得遺憾夢想結束了

>>2892442
就話術而已，等於落入一開打就算阿姆斯壯贏的陷阱
那他當然永遠立於不敗之地
不要把打贏當目的，當成是手段就可以破解這種話術了
阿姆斯壯說有老二就是我的同類你需要去割掉老二去證明不是嗎?

>>2892364
>>2892403
>>勝利者可以選擇放棄力量、尋找使用力量以外的解決方法
>>贏的是我 沒必要繼承聽你的話

這些前提都是在你有力量 你扁贏他所以你想怎樣都可以
所以無解 打從你打贏他的那一瞬間 他的理論就是被證實了

>>2892471
不要被話術欺騙
他的理論只是"人人都需要呼吸"這種程度的廢話
重點永遠是要走的路，而不是和他陷入毫無意義的辯論

>>2892289
理念這種東西是否合理是世界觀造就的

編劇想，要婊他不難啊，讓他不是被打倒死去而是失去力量流落街頭

這個時候才能看出他對理念的堅持

>>2892471
這就是狗屁不通啊
用他的規則打贏他否定了他的論點結果他就說你用我的論點打贏我所以還是我贏這種屁話
就像明明在辯論卻用我雖然沒辦法證明我是對的但你也沒辦法證明我是錯的所以間接證明我是對的一樣都是狗屎
雷電和大多數中他話術的就是想太多了，他想要被人打爆就把他打爆，然後再尿尿在他身上

打敗他也不是證明他是對的==
而是弱肉強食的體現者雷電用他想要的方式打敗他所以才這麼爽
議員只覺得雷電就是自己的同類，也沒覺得自己是對的啊...

>>2892471
那只是他的理念而不是能當作理論來證實，你在這邊瞎掰小心議員打你歐

>>2892500
>>2892505
這樣想想突然覺得還算合理
他只是想跟雷電在弱肉強食的框架下打一架，誰打贏就聽誰的
而不是想靠父子騎驢式的道德困境實現無論如何都或贏的賴皮勝利
只是本身有一點EMO成分在的雷電想太多了(X

>>2892489
他們的胳膊本來沒有那麼粗
要駁倒一個人本來就不需要繞圈圈，陳述事實就足夠

無論雷電還是arm→strong，都是靠黑科技令自己變強
兩個弱者在辯論弱肉強食，沒有任何意義
那個世界觀的強弱概念，早已被徹底肢解

你們是不是忘了一點，不阻止議員，計畫就會實行，阻止他的方法就是要打爆他，變相印證了他的理論，靠嘴炮不是不能，但以遊戲中議員的性格塑造是不可能

看故不要駁故，無視故事設定說可以這樣那樣，這只是在抬扛罷了

黑格爾的辯證法,歷史是有進步的方向的,這是上帝的藍圖
經過鬥爭後,輸的就是糟粕,贏的就會進化

即使你贏了,那也是走上歷史正確的進化之路
這是整個宇宙的發展方向,任何阻礙,都只是在辯證法下幫助進化

黑格爾這套辯證法在19世紀就是哲學之王,正當化了所有的剝削,侵略,殖民地
從而稱霸了整個世界

>>2892524
這個理論就像是「神是無所不能的，那他能不能變出自己都舉不起來的石頭」一樣，就是詭辯而已。

既然是詭辯，那當然事情怎樣發展他都有一套說詞合理化。

>>2892524
>>2892522
>>2892514
他要的只是個人與個人之間的理念對撞，想強制讓人人都站上這個擂台(強制的解放個人最大自由)
活下來的就是強者，所以哪怕雷電是靠著狗狗送來山姆的刀才贏下來他也很滿足
議員才沒某些人講得那麼賴皮
我的理念理論是對的(x)
我他媽就是想這麼幹(o)，哇幹我輸了好欸雷電繼續砍下去吧

>>2892351
拿這位名言嘴他怎麼樣
Otis, a strong man stands up for himself, a stronger man stands up for others.

大致譯文是
強者只在呼他自己，但更強者會為了別人挺身而出


你是信奉絕對無善惡弱肉強食主義、而我是信諷保護弱者有善有惡
我們沒什麼差別吧

>>2892539
你真的嘴了他也沒差
他只是覺得強的全拿
至於拿了之後你要幹嘛是你的事

蟑螂和老鼠：那些連後代都沒有的兩足動物在說什麼？

>>2892527
：我不是，我沒有，那是邊沁的功利主義在作怪

>>2892539
其實手臂強的理論非常膚淺
勝者才有決定權
根本是人類不呼吸就會死的廢話
沒什麼好說服可言你就打爆他就對

沒玩遊戲
請問潛龍諜影的世界觀裡
強者可以不需要社會機器運作，就能憑一人之力，打倒他媽的整個世界嗎？
如果不行
沒有穩定的規則，整天戰戰戰
生產力和軍力不就又和初衷背道而馳地萎縮下去了嗎

>>2892514
雷電想太多正常
雖然他是一路殺殺殺長大的
但內心與精神沒有完成
所以當初才會被愛國者挑上，因為很好操弄跟實驗目的的社會大眾最接近
這款算是讓他覺醒成意志堅強的中二正義斬人魔

>>2892289
他的理念是正確的，而他的行為也是出於信念

他之所以輸只因為多數玩家玩的是簡單模式

>>2892554
MGS的世界觀是社會機器就靠一群人控制
在二戰後所有發展都是被控制的必然包括你所說的社會機器
直到MGS4才結束這種蠢事
然後手臂強的理論實際就像你所說只會本多終勝才被雷電打爆

因為小島老是搞陰謀論，主角永遠是被騙的搬運工
阿姆斯壯才能夠成就其偉大
多重的計中計後面只有單純的一點
破壞制度與國家，單純以個體力量決勝負
實際上它的存在是為了否定MGS過去以來構造的被基因等等束縛的悲哀命定論。
雷電也終於從搬運工的身分解脫，真正成為一個自我的個體。

作為MGS老玩家，每次都被最後的無線電搞得多不爽，阿姆斯壯就多爽。

>>2892522
雷電小時候就是童兵，因為優異的戰鬥技術才得到開膛手傑克的稱號。所以議員才要說你是那樣過來的。意思就是就是無資源的傑克也是靠殺弱者一路爬出來的。他被改造都是MGS2~4之間的故事。

>>2892560
他是復仇模式最簡單的，因為可以靠QTE打掉80%血
最難是山姆

簡單一句I'm not like you!就好了
觀眾自然能體會，說到底也是阿姆斯壯自我感覺良好
還有雷電自己的信念不足才會說不出口
換一個渾身正義感的人權狂熱肌肉癲老還會辯不贏?阿姆斯壯被這種人打敗才真的會被氣死w

>>2892583
因為他倆的確是同一類人啊
雷電自己也清楚這點，所以才沒辦法反駁什麼

>>2892597
同類人也並非要走同樣的路

他應該是真心希望雷電加入他這邊吧?
前面戰的要死要活
雷電脫口說出「我錯了」
他就開心地扶雷電起來、拍掉塵土再來個和好之握

雷電：「我錯了，我以為你是陰謀家，結果你他媽是神經病」

>>2892289
> 還有其他像阿姆斯壯這樣理念極難被駁倒的腳色嗎?
神經病類都算吧?

剛好有神劍串所以想到他-金牌手(X)鵜堂刃衛
劍心遇到他前仍一直覺得「劍是凶器、劍術是殺人術」，也就是內心深處仍然有拔刀齋的部分
所以刃衛下暗示讓薰無法呼吸時差點變回拔刀齋

最後因為薰破了暗示刃衛也只是說自己是看走眼
而拔刀齋雖然緊急煞車變回劍心沒下殺手，但刃衛還是覺得輸了就是輸了於是自殺
死前也不覺得自己的理念有錯
「我不會看錯的！殺手就是殺手，到死都是...」

>>2892625
真心的
因為雷電就是議員的理論的最好代表
由最底層爬上來成為世界強者人之一
只要你願意跟他做事，哪怕前1秒你想殺他
議員都可以冰釋前嫌和你握手

>>2892583
你搞錯了 不是雷電的信念不足
而是撇開想實行弱肉強食政策這一點
阿姆斯壯那個「嘴砲是狗屁 拳頭是真理 贏家最偉大」的態度
就是你跟他說啥都沒意義 因為他只認拳頭
用港漫來比喻的話 他就是個標準的磁場顛佬
甚至只要你有本事打贏他 他也不會有任何不甘或惱羞
反而會鼓勵你堅持去實行自己的信念
所以被渾身正義感的人權狂熱肌肉癲老打敗會氣死?
只能說你太看輕阿姆斯壯了

>>2892597
阿姆斯壯和雷電的"同類"
其實只有"靠拳頭說話"這一點
畢竟雷電會為弱者發聲
但阿姆斯壯只在乎強者

>>2892625
對
因為阿姆斯壯認為想要達成他的目標需要人才
而雷電也確實符合

>>2892479
結論：就戰他娘娘的娘親
反正勝者就是正義，那先打爆他，再換行自己那套吧

>>2892647
說真的 黑笠這個前期boss的壓迫感跟格調
都還壓勝後面的角色

>>2892658
阿姆斯壯:好 很好 贏家就是該這樣!
87趴會這樣講
就跟上面講的一樣 他骨子裡就磁場顛佬 是看不到他崩潰的

>>2892741
這種反派真的很過分耶！！！

>>2892749
你一於鎖他武功，再扔他給四個基佬，玩足七七四十九日！

>>2892761
你想次男道擁有奈米機械的我嗎?

用通俗點的說法
這傢伙就是拿他那一套偏激話說來討戰的廚
不忌諱有人來挑戰嘴他也別想認為能說扶他
越針對他會說你和我一樣都是廚有差嘛?
那你只能怎辦?
直接肉搜真身讓他在網路混不下去阿
然後他會說你身為廚幹的卻比我還兇 做的很好
你身為當事解決者卻一點都不高興的狀況

>>2892779
扶他

>>2892741
他崩不崩潰也無所謂吧?
雷電能達成自己的想法才重要
參議員就算爽了也掛了
力量只是手段，重點是你要達成什麼樣的世界

同樣無法被駁倒，不過她很可愛，所以她是對的

如果他信奉弱肉強食是真理
有人打敗他也成了實踐得理論的例子
既然強者=真理，那贏他的傢伙接過他的位子
搞人人平等，善待弱者的制度給他看
那麼意味著他過去唾棄的那套
因為實行者是強者所以又對了？

>>2892933
女將軍根本對國家的事沒興趣,有點微妙不對行

不過這個國家的問題不是甚麼人民軟弱,而是人渣宰相有能
其他國家高層都被幹掉沒作為真的只能搖頭(看帝國最強....

>>2892933
講道理說服別人的時候展露奶子跟奶上的淫紋
這完全就是犯規的

>>2892357
>>有多麼好聽也只不過是屬於瘋子的胡說八道
整個遊戲到現在都可以被熱烈討論就是因為阿姆斯壯很明顯就不是瘋子
他確實有足夠的資源，能力的計畫去實現他自己的理想．遊戲中他沒有成功的唯一理由就是被雷電幹掉了
你要說社會達爾文很瘋嗎？是呀
但是資本主義難道就沒有優勝劣汰嗎？社會主義就沒有嗎？
就跟我上面講的一樣，無論是怎麼樣的社會都會有壓榨人的跟被壓榨的，犧牲人的跟被犧牲的
除了殺的人跟救的人不同族群，雷電跟阿姆斯壯做的事情核心上就是相同的

>>2892357
不是瘋子，他就是一個總保守主義者
就和對岸最愛的黑暗叢林法則般毀掉現代文明
女權？同性戀？夠強你開逆後宮叫一大堆壯男比你玩後庭都沒所謂.但不夠你就給我去當侍奉國性奴吧

正常人受不了很應該啊，連動物都被研究出會照顧老弱了更何況人類？

我最欣賞是他真的很心大，願當我的人當場就不計前嫌，死了都很歡快不會小物臭說怕死違反自己的原則美學

雷電心情複雜的想自己和他真的只有一線之差了

>>2893112
>>2893156
是瘋子
瘋子說得有多麼好聽也只不過是屬於瘋子的胡說八道

>>除了殺的人跟救的人不同族群，雷電跟阿姆斯壯做的事情核心上就是相同的
迷言

>>2893112
現實裡完全只有零和賽局也只是讓社會更快崩壞
整天打打殺殺，還死得比眼中的弱者快，不也是被大自然淘汰當肥料

要說瘋子但其實他很理智，嚴格來說他是個富有理想的實際主義者
這個最終BOSS就是小島和神谷做來諷刺老蛇的理念，而且是毫不留情地
實際上現實世界和社會最終都是在比拳頭大小，只是各個國家都很客氣甚至造作而已
阿姆斯壯就是要把這種最基礎的國對國理念直接明明白白地搬上來

>>2892351
>一個惡人為了一個邪惡目標所以要做一件惡事
>是要怎麼去駁倒

只能說你智商很可憐
照你這說法只要邪惡又厚臉皮就不能被駁倒
那毛澤東希特勒蔣介石都不就邏輯無敵?

>>2893156
就跟馬蹄鐵理論一樣
他的想法是同時極左又極右
就算你是黑人殘障同性戀只要你有實力你就能爬上去
別人(除了天分)完全沒有比你多的資源
所以全世界最公平又最不公平的系統

>>2893177
>>雷電跟阿姆斯壯做的事情核心上就是相同的
諷刺的是
雷電從頭到尾就是只有"殺人"而已之後要怎麼收尾全部沒想過
說是相同還太捧雷電了

>>2893235
雷電的行動方針很簡單直接，就是把搞事的人殺掉，阻止搞事，
阿姆斯壯就是那個搞事的人所以殺，
這完全不諷刺，因為行動目的根本不同，
就算行動上同是殺人、透過力量達到目的，但是身份和情況根本就完全不同。

>>2893240
但他的行為變相應證了阿姆斯壯的觀點
所以雷電才陷入自我質疑

>>2893241
上面已經有人指出就是想太多才會陷入其中，
實際上根本不用考慮阿姆斯壯的廢話，只需要下定決心繼續走自己的路。

>>2893240
>>2893244
山姆中間就有指出來
他們的手下有一堆也只是被他們強致操作的人
結果雷電的解決方法是什麼？
照樣不留情的殺光他們
是哪裡不一樣？
喔
一邊是”世界和平”所以沒有問題喔

>>2893232
所以你要怎麼駁倒這種人?
耍嘴砲人人都會
硬要裝作自己看起來很厲害卻提不出任何內容
只會凸顯你才是智商堪憂的人

>>2893245
所以你打算
因為對方好可憐所以要乖乖地給對方殺了嗎？
因為對方很可憐所以要眼看世界會陷入混亂，死亡的人數直線上升？
在一個瘋子控制一個軍隊要搞到世界大戰的時候，乖乖在一旁看著什麼也不做？

駁倒是要指出對方的理念/行動有邏輯上的矛盾
如果對方的行動與邏輯沒有矛盾 本來就駁不倒

但是這與認同對方的理念是兩回事啊....

>>2893245
所以你的問題是什麼？

>>2892769
奈米機械需要龐大的電力
所以對上山姆跟雷電的時候要吸收MG跟直升機上的電力才有辦法維持出力

這也是諷刺MGS系列一堆怪力亂神結果都用奈米機械做結論
特別是VAMP可以在水上走，可以從低密度水中生還，結果都是奈米機械的事情

>>2893333
MGS整個作品的怪力亂神只有數個神奇特例
PW已經拆光智慧回路還有意識為和平「自殺」的Big Boss AI罐
真的是超能力的精神螳螂
2代某位幸運女士沒有機器幫助後也真的能讓子彈轉彎
其他有什麼是真正的怪力亂神我也忘了

>>2893338
>>其他有什麼是真正的怪力亂神
宇宙CQC?

>>2893347
士兵A：噢幹是Big Boss♡(自己仆過去)
士兵B：我也要跟偶像握手！

這是大型握手會現場
BB就是戰場上的MJ
迷妹迷弟們只是興奮得暈在地上

>>2892527
然後叔本華贏了
黑格爾掛了

>>2893338
還有眼鏡蛇部隊的THE SORROW阿
人家是真的能通靈
死後還繼續用靈體干涉現實世界幫助裸蛇的

>>2893250
要硬說的話,想辦法拆了他的奈米,斷他根骨,但留他繼續當總統,讓他體現內心的強大於拳頭的大

>>2893397
原本會很難理解他會跟BOSS在一起還讓她生下山貓
結果主觀視點才知道這個每天喊好悲傷的人其實是個充滿幽默感的搞笑人物
(拿著144.75的牌子飄來飄去)

>>2893354
https://www.nicovideo.jp/watch/sm4077060
最強的CQC還是老蛇

>>2893421
>結果主觀視點才知道這個每天喊好悲傷的人其實是個充滿幽默感的搞笑人物
叫悲傷的整天嘻皮笑臉
叫歡喜的整天愁眉苦臉

>>2893254
零分
會這樣講代表你根本沒看劇情也根本懶得想
對方也是改造人砍斷他們手腳對他們生死沒有影響
但是雷電的解決案是"砍死這些人"
這樣還真有臉說阿姆斯壯"犧牲太多人"阿
>>2893275
你不用腦
>>2893255
所以就跟阿姆斯壯一樣啊
"對於對方直接打死就甚麼方案都不用提了"

>>2893505
負分，沒看劇情的是你呀，
雷電沒有斬死他們，他們是死在所屬公司所設定的自爆上，
然後你這樣就叫偽善者，在安全地方站在道德高點批評人，
你的言行透露出你認為戰場上是一個可以休休閒閒選擇怎樣殺的地方，
放著毀滅世界的危險，跑去管敵方有多可憐，所以我們不應該殺他。

>>2893338
蛇能靠把小手槍跟CQC就打贏那些奇怪的東西本身就是最怪力亂神的傢伙

>>2893622
總之先來個CQC(真空螺旋摔)

>>2893625
示範教學
https://youtu.be/dN1TnRAczkY?si=wiDfXseQMyBi09Pu
https://youtu.be/vl1vgj7_JRQ?si=ge_A9c1ocoFgYWbb

>>2893425
最強的老蛇
最後還是敗在 BB的CQC HUG之下

https://www.youtube.com/watch?v=Ku2YRX4VIZU

物理上的CQC專研完了
再來在情感的領域專研方能更上一層

不是還拿小孩的腦做實驗