男性角色

火鳳版的馬超挺微妙的
依照外傳來看陳某是想讓他和呂布一樣做一場翻案，
就算遭受各種責罵惡名遠播，但其實都是為了自我的理念來壯大一支軍旅

不過相較呂布各種翻案的漂亮描寫，馬超就有種只是個熱血的用腦(物理)笨蛋而已
儘管涼州幾場武戲很精彩，但是只要想到跟隨者龐德、閻行後來都離他而去
幕後操縱他的還是讀者很討厭的老八
就有種他是真的有勇無謀，而不是呂布那種要讓敵軍嚇到用士氣論教導的有勇無謀

>>2900717
從最初登場 就明顯演他是個有勇無謀之人了
而陳某翻案失敗之處就在這裡

火鳳的馬騰不像史實是被韓遂打怕了所以才"聽從"曹操之令搬家
而是忠於漢室才主動進入中央 然後只留下蠢蛋馬超在老家帶兵...
多個能幫忙出主意的兄弟陪在馬超身邊不好嗎?

史實的潼關之戰是因為曹操沒先通知
才嚇到關東軍閥聯合起來反他
火鳳的潼關之戰卻是馬超主動找其他人反曹
所以人質被釋放後軍閥就全體解散回家
搞到馬騰一家真不知是在送死三小

火鳳版,就把他寫成了少數真正的有勇無謀

>>2900706
馬超這人太神奇
明明是跟呂布一樣的殺父, 還會背叛的三家性奴
但是因為加入了正義使者的蜀, 所以大家只能無視這些, 一個洗白變成勇猛的忠義之士

>>2900754
彭樂「那我勒?」

>>2900706
他那根也太大了吧

>>2900754
選對陣營的重要性+老羅的美化
但就算美化到這程度了，後世的改編仍然形象都是腦衝笨蛋居多
火鳳也是誇張了他的武力還有超厚血條
但也無法改變他這一點

>>2900754
>明明是跟呂布一樣的殺父, 還會背叛的三家性奴
曹操的行徑與馬超半斤八兩，都是老爸被扣在敵方，卻依舊出兵打對方的逆子，結果只有馬超被黑成殺父背叛的三姓家奴
但曹操也是奇葩，搞出了徐州屠殺這個更臭的鳥事件，實在很可笑

>>2900789
>>曹操的行徑與馬超半斤八兩，都是老爸被扣在敵方
???
你從哪個農場文看來的啊 曹嵩被殺後曹操才出兵吧
三國志武帝紀:
興平元年春，太祖自徐州還，初，太祖父嵩去官後還譙，董卓之亂，避難琅邪，為陶謙所害，故太祖志在復讎東伐。

曹操屠徐州很垃圾不過也要搞清楚事情發生的順序好嗎

>>2900789

>曹操的行徑與馬超半斤八兩，都是老爸被扣在敵方，卻依舊出兵打對方的逆子
你是反串嗎

不然我覺得曹操黑不會犯這種低級錯誤

>>2900789
>曹操的行徑與馬超半斤八兩，都是老爸被扣在敵方，卻依舊出兵打對方的逆子

演義跟史實曹嵩都從來沒被扣過
你是看了對岸哪篇廢文啊.....

>>2900754
因為潼關之戰的起因最大問題是自認為可以隨意整合手下軍閥，卻又一次在外交手段上再次滑坡搞得要軍事手段硬打的老曹。
在馬騰並非漢室忠臣的正史上，作為親曹軍閥的馬超在這邊實際上算是被老曹用父親脅迫不成，最後被撕票的倒霉兒子，跟呂布弒父當作升官發財完全比不到一起。

唯一可以指責馬超的地方在於211年戰敗之後沒有投降曹操，導致最後222年馬騰全家被殺。 但老實說這本來就是老曹自己不厚道自以為能行搞出的超級大烏龍，才搞出這場潼關之戰來的啊⋯⋯看看後來丕仔收臧霸的作法，才是真正整合軍閥的手段，也是少數老曹被兒子比過去的地方。

>>2900790
>>2900793
>>2900796
>袁術與紹有隙，術求援於公孫瓚，瓚使劉備屯高唐，單經屯平原，陶謙屯發干，以逼紹。太祖與紹會擊，皆破之。
>興平元年春，太祖自徐州還，初，太祖父嵩去官後還譙，董卓之亂，避難琅邪，為陶謙所害，故太祖志在復讎東伐。
>初，曹操父嵩避難琅邪，時謙別將守陰平，士卒利嵩財寶，遂襲殺之。
時間順序是：
曹嵩去陶謙領地避難，被陶謙「派兵」保護
袁曹聯軍vs袁術聯合軍
曹嵩在陶謙領地被殺
曹操以報仇名義攻打陶謙

很明顯史官也覺得這好像怪怪的，所以模糊化了曹嵩死亡的時間點
但不管是初平四年，還是興平元年，這段期間都看不出曹操與陶謙有和好或聯盟關係

>>2900789
1.曹嵩是被強盜所殺，不是被陶謙所扣
2.曹嵩是在第一次徐州之戰後才入兖州
3.第一次徐州之戰是陶謙與闕宣聯合攻打兖州任城國，然後陶謙黑吃黑了闕宣後被曹操一路按著打回徐州彭城開始屠戮徐州。
4.應紹傳中記載：陶謙痛恨曹操多次出兵擊敗自己，數次派輕騎去追趕曹嵩
5.曹嵩與曹操關係不好
a.後漢書官宦列傳說曹操起兵，曹嵩不肯相隨，帶著少子及避難瑯邪。甚至最後曹操起兵的花費還是陳留校聯衛孜出錢
b.曹操192年領兖州牧，194年瑯邪國絕嗣廢國後曹嵩才去兖州投奔曹操，顯然如果不是瑯邪待不下去絕對不找曹操
5.曹嵩死在泰山，泰山太守應劭是曹操的部下
6.曹嵩更細節的死亡地點是過了華縣(泰山與瑯邪邊界，屬泰山郡)，快到了費縣時在等曹操的接應人馬時被殺

>>2900825
你再說三小
這時候曹操跟陶謙就沒有敵對也沒有扣留了你在那邊用對岸百毒的邏輯腦補什麼陶謙是曹操的敵人派兵扣留曹嵩威脅曹操三小的陰謀論
還什麼很明顯史官也覺得怪怪的，明顯個屁
什麼和好或聯盟關係，你要不要乾脆說陶謙這時候沒有和好或聯盟關係的滿中原都是所以陶謙正在對抗整個天下算了

反串就反串別繼續說笑話好嗎

>>2900827
>>2900825
>>曹嵩與曹操關係不好
我覺得很奇怪

曹操自幼調皮整天搗亂
然後你也說他們父子倆關係其實不好

結果...曹操居然舉孝廉當官...

>>2900825
佩服
這樣可以腦補到曹嵩被陶謙扣押然後是因為曹操不顧老爸出兵徐州才被殺

講白點你整段打的都屁話

乾脆說劉備是因為進攻孫權關羽才被殺算了

還史官模糊了時間點wwww

你是不是以為K島是昭烈帝大本營所以隨便講都沒事啊
錯了因為隨便成這樣看起來像劉備黑反串

>>2900827
>1.曹嵩是被強盜所殺，不是被陶謙所扣
只有吳書說是張闓所殺，而且張闓還是陶謙派去保護曹嵩

>>2900824
記得那次連曹操麾下的高柔跟衛覬也勸過別出兵打張魯刺激關中軍，但曹操沒聽，然後就爆發潼關之戰了。

>>2900843
說實話馬超是遲早要打的
曹操真正沒聽的失誤是赤壁

馬超跟韓遂集兵起亂曹操根本超爽

曹操說「關中長遠，若賊各依險阻，征之，不一二年不可定也。今皆來集，其眾雖多，莫相歸服，軍無適主，一舉可滅，為功差易，吾是以喜。（關中道路長遠，若敵人各依著地勢防守，就算出兵攻打，沒有一、二年也不可平定。現今他們全部到來結集，人數雖多，但互相都不歸服，聯軍中無一個統領，一舉便可以消滅他們，比起他們各自防守，現在容易多了，所以我感到高興。）」

差點玩脫是後來的事

>>2900830
>>2900838
曹嵩人在徐州─>曹操打陶謙─>曹嵩被陶謙所殺
馬騰人在鄴城─>馬超打曹操─>馬騰被曹操所殺
大方向看事件發展差不多
>還什麼很明顯史官也覺得怪怪的，明顯個屁
>還史官模糊了時間點wwww
曹嵩之死，都可以跑出董卓亂政期間、初平四年、興平元年，三個不同時間點了，確實很怪

>>2900790
>>2900825
後漢書孝獻帝紀
初平四年(193年)六月下邳賊闕宣自稱天子

後漢書陶謙傳
下邳闕宣自稱天子，謙始於合從，後遂殺之併其眾

魏書武帝紀
初平四年(193年)下邳闕宣聚眾數千人，自稱天子，徐州牧陶謙與共舉兵，取泰山華、費，掠任城。秋太祖征陶謙下十餘城，謙守城不敢出。

魏書陶謙傳
初平四年(193年)，太祖征謙，攻拔十餘城，至彭城大戰。謙兵敗走，死者萬數，泗水為之不流。謙退守剡。太祖以糧少引軍還。

吳書
乃進攻彭城，多殺人民。謙引兵擊之，青州刺史田楷亦引兵救謙。(曹)公引兵還

魏書武帝紀
興平元年(194年)春，太祖自徐州還，初，太祖父嵩去官後還譙，董卓之亂，避難琅邪，為陶謙所害，故太祖志在復讎東伐。夏，使荀彧、程昱守鄄城，復征陶謙，拔五城，遂略地至東海。還過郯，謙將曹豹與劉備屯郯東，要太祖。太祖擊破之，遂攻拔襄賁，所過多所殘戮。

後漢書應劭傳
興平元年(194年)，前太尉曹嵩及子德從琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶謙素怨嵩子操數擊之，乃使輕騎追嵩、德，並殺之於郡界。劭畏操誅，棄郡奔冀州牧袁紹。

所以時間順序應該是
193年闕宣與陶謙聯合攻打泰山
193年秋天曹操反打陶謙一路殺到彭城屠城
194年曹嵩與曹德被殺，泰山太守應劭嚇的投奔袁紹
194年夏天曹操再次攻打徐州

>>2900840
世語曰：嵩在泰山華縣。太祖令泰山太守應劭送家詣兖州，劭兵未至，陶謙密遣數千騎掩捕。

吳書
太祖迎嵩，輜重百餘兩。陶謙遣都尉張闓將騎二百衞送，闓於泰山華、費間殺嵩，取財物，因奔淮南。太祖歸咎於陶謙，故伐之。

不管是不是張闓幹的
陶謙都要負主要責任
而曹嵩都是死在兖州泰山是比較沒爭議的

>>2900833
地方官說你是孝濂
你就是孝濂

>>2900848
>大方向看事件發展差不多
嗯好不用說了

>>2900846
太祖初善之，而以繇自典其任，遂從繇議。兵始進而關右大叛，太祖自親征，僅乃平之，死者萬計。太祖悔不從覬議，由是益重覬。

老曹歷史上對這場戰役的大方向態度已經說明很清楚了：悔不從覬議。
老曹是自己選錯方案逼反了關西諸將，在亡羊補牢的時候才覺得關西諸將集結是個好事，但這事建立在老曹拙劣的外交手腕已經搞到雙方關係破裂後的最優解法。
但這邊老曹的最大問題是因當作的是在在戰前就做好外交工作，而不是把原本還願意為朝廷出兵作戰的關西臧霸們給逼反。

>>2900848
是曹操本人在知道會引起關西諸將恐慌的情形下依舊攻擊張魯，才使得馬超等人聚眾起兵。馬超在這件事情當中算是被動接招的一方，而不是主動起兵。
要知道關西諸將裡面梁興跟張橫都是當年跟段煨保護獻帝甚至攻殺李郭的漢室純臣，結果老曹胡搞也把他們也逼反了。

>>2900833
說你孝你就孝
世家大族哄堂大笑

>>2900706
馬超二十年來都沒變阿
就是匹無腦的馬
叫他戰神就是在侮辱智勇雙全的火鳳呂布

毫無思考能力，每次都被那幾個八奇+司馬二來回玩弄

>>2900830
但明明是陶謙先去騷擾人家泰山被反打
連帶徐州百姓倒楣
結果因為讓徐州給劉備被洗白

>>2901167
因為老曹幹得太過了
泗水為之不流這正常人一定黑爆他

>>2900848
中國史書在提及一段史實時，會有從頭開始講整件事，或是連後續也寫進去的寫作方法
而且有時候跨幅還會太長，使得中間某些事情的時間點變得很模糊

>>2901561
可是陶謙勾結假天子耶

>>2900974
呂布也玩不過八奇+司馬二啊
不過如果給呂布像馬超那樣的時間和資源
大概能表現更好這點估計是沒錯

>>2901695
勾結假天子跟把人殺到那種程度
對於一般人來說，後者比較可怕吧

>>2902054
恩
講一句幹話就是聚積資源跟爭取時間也是一個主君應該做的
哪怕是傳銷會長劉備跟靠爸孫權也下了不少功夫