男性角色

諸葛亮都死了還能怎樣
其實嚴格說來都是劉備的錯

首先劉備搞了兩個結拜兄弟，等於告訴全天下你們都不是我兄弟
再來就兒子少，兒子在那年代可以當彈藥用

但是很多人情感上無法接受，劉備也有做得不對的地方
只好全部罵聲都給劉禪擔當囉

沒辦法，就算只講史實
他老爸那團仍然是一整個少漫式的劇情展開
光芒實在太耀眼
而且他最後投降還在敵國安然過完餘生
如果他拼死一戰死在沙場上可能不會被揶揄成這樣

>>2917658
其實劉備不如就直接硬塞讓孔明繼承王位就好
塞給他直接就沒後面那堆操死阿亮的破事
這樣也比事後要孔明自己決定要不要上位來的名正言順多了

>>2917650
因為他跟孔明的鬥爭方法不光彩, 但凡找個李嚴來幫忙, 也比找神棍太監來說事好

>>2917669
鬥爭?蛤?

>>2917671
看太多支那的翻案文吧

>>2917669
劉禪是歷史上少有敢完全直接放權給臣子的皇帝
一堆被架空、當傀儡的皇帝多少都還有試過反抗和奪權
但劉禪是完全放心給阿亮的同時也承擔起皇帝的職責
阿亮幾次南征北伐時，蜀漢內部最多到不穩，但從沒真正亂過
阿亮死後幾十年也能保持相對平穩的政局

>>2917684
亮死的時候
軍權有大亂啦，不過沒持續多久就是了

>>2917669
鬥爭？
是看了"風起隴西"嗎？
兄弟您要不要去搜一下李邈的下場？

他就比較好命的齊桓公

>>2917650
>並不笨啊怎麼好像一直刻意帶風向把他講成廢物
因為在同一時期有很多過於耀眼的 他這個只會守成的就會被貶了 而且寫史的很注重氣節,樂不思蜀在敵國爽的只能被笑昏君了

>>2917658
和劉備無關
單純是他自己後期沒做好

>>2917767
他的問題與守成無關
簡單說就是雖然會不讓底下黨爭到死人
但也會放任自己寵信的人去胡搞
例如姜維上書希望強化陰平等地的防守
結果劉禪卻是聽信擲筊的黃皓而決定不理這建議
所以那個腳滑跌下山的阿伯就這樣順利滅了蜀

＞怎麼好像一直刻意帶風向把他講成廢物
作者懶的寫了
一個蠢蛋代表句號
免的你還要寫十幾篇因為/所以
>>2917658
其實只有同睡過，而且人家是草創就在的元老
>>2917768
沒辦好更好了，不然死扛百姓也是苦
後期能拼的也沒多少

>>2917684
如果說中國皇帝暴君的典範是漢武帝(大肆徵用民力，四處征戰好大喜功，但除了少數動亂如厲太子外基本政權穩定)
仁君的典範是宋仁宗(個性好，對外戰爭雖差但還能控制局面，宰府換來換去但總能任用人才)
那劉禪就是昏君的典範了
父親推薦諸葛亮，就把政務全交給他(政則葛氏祭則寡人)
諸葛亮推薦蔣琬費禕，也就一路用下去，君臣均不生疑心
兵臨臣下就投降，一輩子爽爽過

>>2917777
他頂多就庸，沒到昏吧
庸君是自己無能，所以他把事都給能做的人去做了
昏君是自己無能還硬上亂搞一通的

>>2917768
姜維上書希望強化陰平等地的防守
結果劉禪卻是聽信擲筊的黃皓而決定不理這建議

洗他的人很常忘記這事

>>2917650
也不想想，在那個三國爭霸的時代
只會守成的傢伙當然會被說成廢物
劉禪不差，只是生錯時代

綜觀歷史
劉禪能做到70分的普通水準也算可以啦

應該說，他這種程度就被嗆扶不起的阿斗是怎麼回事？
歷史上比他做的更糟個性更爛更扶不起的很多欸

明朝末年的崇禎就是歷代最爛皇帝候補

>>2917800
送了一條鹹魚說是尚方寶劍

>>2917800
>他這種程度就被嗆扶不起的阿斗是怎麼回事
主要是因為被拿來和他爹劉備比
不過阿斗昏歸昏，卻還是按照孔明留的SOP執政而不像某些君主在自己的智囊死後認為自己也行就開始亂搞（例：齊桓公）
所以在三國中蜀雖然是第一個滅亡，而且宮廷也有內鬥，但卻也是整體政局最穩定的一個，其他兩國內鬥到後來血流成河不說還影響民間很多
>>2917768
>那個腳滑跌下山的阿伯
正常人誰從懸崖一路滾下山攻城的啦？；

>>2917669
罰你出師表再看十遍

>>2917797
郤正也是啊
洗劉禪聰明的都自動忽略這個人

>>2917650
無雙7帝王賺換成了拿板凳當武器是很有趣啦
但是我還是覺得細劍比較適合他
然後八代就把七代的全腳色獨立武器給掐死了

>>2917658
>首先劉備搞了兩個結拜兄弟，等於告訴全天下你們都不是我兄弟
不太懂這個邏輯，有誰可以幫忙解釋一下？

>>2917768
明明強化陰平是廖化提出的
反而是姜維放掉漢中要引魏軍進來關門打狗
結果門沒關上
漢中丟了
鄧艾才有機會爬山

>>2917800
同期有孫權這個晚年內鬥開最大鬥死一堆能人的例子在
真的覺得沒理由說劉禪是廢物昏君

跟能夠建功立業開疆拓土的君主相比，劉禪顯得很廢，但也算盡力而為的守成之庸主。

>>2917800
>>2917804
>>2917860
其實最爛的皇帝就是做死，崇禎無法競爭大明最爛，畢竟有個戰神堡宗更爛。

>>2917844
誰能想到有一隻別動隊能從山崖上裹軍毯滾下山偷家的啦!
劉禪那邊也不是沒抵抗，禁衛軍全部都戰死了還能怎樣?

就是平庸
換作別的朝代恐怕就是過渡君主，在野期間沒發生大事。沒人記得，史書也一筆帶過的那種
會流傳後世的不是大好就是大壞，以這角度來看劉禪能被記住算很幸運？

>>2917650
以他的身份
就算說天天思蜀也不會被殺吧

>>2917883
畢竟是人類史上有記載的第一隊空軍
打不過很合理

>>2917844
你搞錯時間點
《三國志·姜維傳》：
六年，維表後主：「聞鍾會治兵關中，欲規進取，宜並遣張翼、廖化督諸軍分護陽安關口、陰平橋頭以防未然。」
皓徵信鬼巫，謂敵終不自致，啟後主寢其事，而羣臣不知。
也就是在雙方開戰前 姜維希望強化防守
但劉禪因為黃皓的關係沒有接受
所以開戰後兵源不足的姜維才會放棄陰平

另外
廖化建議是出自哪個史書?

>>2917895
也許他是把這件事跟重門肅壁之爭搞混了

>>2917829
劉禪：要放水還真難。（強力對單無雙二）

沒辦法
人家就是亡國之君
歷史上這類人評價基本很差
加上劉備和孔明太耀眼
更讓阿斗顯得平庸

明明人家曹魏內鬥
高平陵之變讓司馬獨攬大權
之後引發壽春三叛
甘露之變皇帝被刺死
最後被司馬炎一鍋端

南邊的孫吳也好不到哪去
二宮之爭全國陪孫十萬起笑
末帝孫皓更是把自家人殺了一遍

和上兩國比
劉禪只剩寵信黃皓能拿來說嘴

>>2917887
> 就算說天天思蜀也不會被殺吧
可能會認為有反的嫌疑
然後就會被病死

>>2917777
>兵臨臣下就投降，一輩子爽爽過
諸葛瞻就去一波流送頭了
阿斗他根本沒兵可用
死守也沒有意義啊

>>2917777
> 父親推薦諸葛亮，就把政務全交給他(政則葛氏祭則寡人)
並沒有(基德.jpg)
你覺得幾次北伐和南征政務是誰要做最終決定的？
不要說阿亮安排的輔助喔，輔助能做最終決定就不會出現劉禪信李嚴報告下令要諸葛亮撤軍

>>2917800
有明堡宗、修仙帝和他哥木匠帝在前
以及留有勤政、勤儉和遠女色名聲在後
崇禎怎也輪不到歷代最爛皇帝，最想收拾爛攤子皇帝候補倒是有他
(不過修仙帝前期其實還蠻棒的)

>>2917658
喔

>>2918034
道士前期跟快死那幾年還不錯，爛的其實是中期。他是有能力就是自私想爽沒人性。

對岸小說很多有能的人渣帝喜歡用他當原型，為了成仙可以把優秀兒子抓去煉丹。

畢竟那是志氣大於性命的時代，連嘴砲都不打，真的欠酸，加上他的身份，他一投降，漢的最後一口氣就完了，被後世臭到底也沒辦法

>>2917951
世說新語:
天紀三年(279年)
晉武帝問孫皓：「聞南人好作《爾汝歌》，頗能為不？」
孫皓正飲酒，於是舉羽觴吟誦：「昔與汝為鄰，今為汝做臣；上汝一杯酒，令汝壽萬春！」
帝悔之。

吳錄:
太康四年十二月(284年)，孫皓病死

>>2917860
畢竟當年孫策打服江東結了不少仇家
底下本就很多不服他的世家
晚年為了讓自己兒子繼位能穩一點挺常見的
只是砍過頭弄到能用的人都死光就真的是他的問題了

如果北地王沒自殺跟姜維、霍弋躲到武都陰平或者南中成立政權說不定可以撐到八王之亂在博一把。魏晉南北朝武都陰平建立的仇池政權撐超久的。

幹，看日文我才知道他是念劉扇，不然我以前都唸劉纏
中文真的是很智障的語言

>>2918385
其實只要想到劉封和劉禪合起來的意思就是"封禪"
就不難看出劉備志向在哪了

>>2918388
劉備四個兒子合起來叫封禪永理

>>2918385
日文諧音字更多
禪這個中文字就兩個不同的音（坐禪跟禪讓）
這都能說成智障

>>2917777
那宋徽宗怎麼辦?
比起劉禪來算是滿手好牌
結果...

>>2918385
>>幹，看日文我才知道他是念劉扇
原來LIU SHAN是日文....
真正的日文リュウゼン，你覺得音是要念扇還是纏?
然後，禪讓和座禪，日文都是用ゼン這個音哦

>>2918385
我也看了這串才知道是風扇(音)，但是不會覺得中文真的是很智障的語言
只會覺得你是小學沒學過破音字嗎?
有點想知道你是講口吃(音癡)還是口吃(音及)

>>2918468
\唸簪！/

>>2917887
絕對會，歷史上不乏說者無意聽者有意
臣子或皇帝揣摩後覺得你想造反
就決定砍人永絕後患的例子

>>2918388
>>2918390
好了啦，曹家是操人真爽是吧

怎麼現在流行對岸低能翻案文

>>2918581
你這就是硬凹了
光是仁字就沒對上了還跟人凹
更何況你這說法的前提是曹操他爸連帶幫忙取孫子的名子

>>2918385
>中文真的是很智障的語言
你是不是對中文以外有關的語言都不熟......？

>>2918581
而且操原本根本沒那意思，實際上是不知道什麼時候被拿來代替肏這個字

>>2918385
中文可是世界僅此一家 最會玩諧音梗的文字ㄛ
>>2918584
幹跟洨也是這種例子吧 六書的假借?

>>2918468
說到這個，用中文念日文的神樂到底是快樂還是音樂啊？還有伊邪那歧是該唸成ㄧㄝˊ還是ㄒㄧㄝˊ

>>2918593
>神樂
讓神明快樂

>伊邪那歧
IZANAGI跟IZANAMI是YAMATAI邪馬台國(耶馬台國)的神，所以應該也能念成伊耶那歧

>>2918581
劉封只是剛好名叫「封」
但劉禪出生的時候，已經是劉備變成野心梟雄的狀態

憑劉備那隱隱愛耍酷、中二的性格，取成這樣的名字反而很符合人設

>>2918388
封不是原來的本名嗎?
又不是劉備取的

>>2918624
>本羅侯寇氏之子，長沙劉氏之甥也
只有說原本姓寇，是否改過名字不確定
不過劉備收養劉封的時候就是膝下無子，也許只是個巧合
劉禪是在劉封之後出生，劉備為劉禪取名的時候有想到這樣的涵義也是有可能

>>2918584
>>2918591
操跟幹都有做某件事的意思，所以省略受詞只保留動詞的用法不是不能理解
至於洨的意思原本就是地名，然後很多閩南語演化到現在是沒有對應字的，所以就被拿來借用了

>>2918626
劉封者，本羅侯寇氏之子，長沙劉氏之甥也。先主至荊州，以未有繼嗣，養封為子。

在前文就已經告訴你他是"封"了，古書如果有改名會特別提出來
例如：孟達傳：達本字子敬，避先主叔父敬，改之。

劉封在被收養時已經很大，沒有特別改他名字的必要
多看看史書，照邏輯和社會規則去想好嗎，不要照自己的翻案腦亂猜

>>2918617
啥小
劉禪出生時劉備只是一個小城主而已是梟個屌

>>2918593

以我個人的理解，快楽（かいらく）跟音楽(おんがく)的讀法本來就不同，而神楽（かぐら）的讀法應該是後者。

>>2918385
先不說你居然要靠日文發音去確定中文發音
看日文你還會覺得應該念"扇"
真是搞笑到爆

劉禪 りゅう ぜん
禅定 ぜん じょう
禅宗 ぜん しゅう
坐禅 ざ ぜん
禅譲 ぜん じょう

日文禪全都同用一個音
你是有多蠢才會以為劉禪的禪要念成扇

>>2917658
颱風要來吃飽太閒是不是?

>>2918591
這兩個應該說是閩南語借字吧

>>2918630
一個可以讓孔融、曹操、袁紹、劉表等人以禮相待，甚至提防戒備的小城主，夠梟雄吧

劉禪是唸劉禪還是劉禪

>>2919812
Wiki的最大缺點就是人人都能編輯，資訊不見得可靠
你去校正還會被其他人把你的內容取消
你再去校正就會被判定為編輯戰冷凍條目了

>>2919812
好險我都念劉禪

封禪(音扇)
這個行為 自東周就有了 到劉備那年代已經有幾百年歷史

至於上面的各種佛教用語嗎...
禪(音纏)宗通常是被認為 是達摩祖師帶來震旦才傳開的
達摩祖師是南朝梁武帝時期來的 這時候 不只劉備已死 三國也結束 甚至東晉都滅亡幾十年了

簡單來說 禪宗出現在中國的時候 劉備甚至劉禪都死百年以上了
所以不大可能是佛教用語

>>2919812
Wiki要是能信，彌助變武士，我爸變兔子

>>2919834
你知道現在使用的官話發音是明清之後確立的嗎
你知道無論周還是漢的發音都是接近閩南語的河洛話嗎
你知道禪字日文的發音為何都一樣嗎
實際上就是東周到唐朝
這個禪字發音念法全都一樣(用閩南語去念就能知道了)
所以"扇"這個音反而是最晚才出現

>>2919851
馬車變南瓜 黎俊變下巴

>>2919873
不是
禪古書有時通嬗，漢書律曆志：「堯嬗以天下。」顏師古注：「嬗，古禪讓字也」
有時通擅，荀子正論：「堯舜擅讓。」楊倞注：「擅與禪同」
嬗擅皆音「善」，則可知禪也音「善」
廣韻給禪的的反切是「時戰切」，讀音就是「善」

我挺討厭有些人沒讀過聲韻學，然後談到上古音就拿閩南語說嘴
要談古音，至少先查過韻書吧！

>>2917844
>>也就是在雙方開戰前 姜維希望強化防守

你說的這段要從整體的戰略角度來看，而不是單挑這段就認為姜維希望強化防守


>>姜維傳:初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以禦外敵，敵若來攻，使不得入。及興勢之役，
>>王平捍拒曹爽，皆承此制。維建議，以為錯守諸圍，雖合周易「重門」之義，然適可禦敵，不獲大利。

以前蜀國的打法是錯守諸圍，就是直接堵死秦山嶺各通道，
讓敵人大兵力無法在小通道施展開，直接把敵人擋在漢中盆地外面，
這套打法不管是魏延當漢中太守，還是諸葛亮甚至後來王平也是這樣打，
王平直接用三萬兵就擋住曹爽，但姜維不用這招，因為他覺得這樣雖然守的住，
但也頂多把人打跑，沒辦法取得更多戰果，於是姜維的建議是歛兵聚穀

>>不若使聞敵至，諸圍皆歛兵聚穀，退就漢、樂二城，使敵不得入平，且重關鎮守以捍之。
有事之日，令游軍並進以伺其虛。敵攻關不克，野無散穀，千里縣糧，自然疲乏。引退之日，然後諸城並出，與游軍并力搏之，此殄敵之術也。於是令督漢中胡濟却住漢壽，監軍王含守樂城，護軍蔣斌守漢城，又於西安、建威、武衞、石門、武城、建昌、臨遠皆立圍守。

姜維打算把敵人放進來漢中盆地，把主要防守力量集中到漢樂兩城，
並鎖死陽平關，把敵人卡在漢中盆地無法動彈，拉長敵人的後勤補給線，
加大敵人的後勤成本，自己再帶機動部隊伺機而動，偷襲糧道或是打敵人措手不及，
等到敵人放棄想要撤退的時候，再諸城並出包對面一個餃子

這套打法光看文字看起來似乎有道理，但實際情況就蠻不現實的，
首先蜀漢當時的總兵力才十萬，你還要扣掉成都永安南中這些關鍵地區，
蜀國能拿出來守的大概就五六萬，對面曹軍下來至少十萬起跳，
而且姜維在最後一次北伐失敗後，就直接帶三萬兵在遠的要死的沓中屯田，
剩下守漢中的兵還能有多少？兩萬守軍想包對面十萬？

再來是漢中盆地是蜀國很多基礎建設的地方，水利工程兵工廠人力資源都在這，
你把敵人放進你的後勤重地，這些設施被毀了，就算蜀國你能擋下這波，那下一波呢？
魏國雖說千里運糧成本很高，但後勤設施沒被損壞，休息個給個幾年又能運轉起來，這樣真的值嗎？

最後也是最重要的點，當時蜀軍士氣極低，
姜維這套打法需要包圍漢中盆地關口的守將不要命的硬守才有可能執行，
一旦這些城出現叛徒，那根本就沒得玩，後面也證實蜀軍內部早就一堆人想投降了

>>資治通鑑/卷078：舒詭謂僉曰：「今賊至不擊而閉城自守，非良圖也。」
>>僉曰：「受命保城，惟全為功；今違命出戰，若喪師負國，死無益矣。」
>>舒曰：「子以保城獲全為功，我以出戰克敵為功，請各行其志。」遂率其眾出

蔣舒跟傅僉說，你以守城為先，我以殺敵為先，我們各過各的吧。然後出去就投降了


我不認為劉禪是個多英明的君主，但就這件事來說，姜維問題很大
姜維你自己帶蜀軍三分之一的兵力，在離陽平關遠的要死的沓中屯田，
結果魏軍打來，你姜維還要劉禪派中央軍去加強陽安，萬一劉禪身邊出叛徒他要怎麼鎮壓？

更好笑的是姜維說的自己帶游擊部隊打漢中敵軍，
結果鄧艾傳裡面是說，姜維聽到魏軍進入漢中才動身，
晉書則是說陽平關丟了後姜維才動，要執行姜維你這個策略，
魏軍進入秦嶺你姜維就該從沓中動身了，早一個月動身你姜維至於被王欣跟諸葛緒拖住嗎？
人家諸葛瞻.傅僉都還以死報蜀，結果你姜維帶著跟廖化合軍四五萬軍打都沒打就投降了

應該是回>>2917895才對，打太長編輯錯了

>>2919972
姜維告老還鄉
還能帶三萬兵走是哪個紀錄阿
都怕被政治清算才遠離朝政還能擁兵屯田
劉禪心真大外那黃皓心裡很大啊

>>2919972
> 對面曹軍下來至少十萬起跳
那個...跳崖下來沒缺胳膊少腿能打的還有十萬人?

>>2920125
>>姜維告老還鄉
>>還能帶三萬兵走是哪個紀錄阿

他最後一次率軍出去，被鄧艾打破怕被黃皓搞就直接跑沓中了，
根本就沒回去成都交兵權，這算告老還鄉？

>>姜維傳:五年，維率衆出漢、侯和，為鄧艾所破，還住沓中。
>>維本羈旅託國，累年攻戰，功績不立，而宦臣黃皓等弄權於
>>內，右大將軍閻宇與皓恊比，而皓陰欲廢維樹宇。維亦疑之。故自危懼，不復還成都


你再看看晉書，司馬昭開打漢中的戰前會議

>>計蜀戰士九萬，居守成都及備他郡不下四萬，然則餘眾不過五萬。今絆姜維於沓中，使不得東顧，直指駱谷，出其空虛之地，以襲漢中。

然後具體執行

>>鍾會傳:乃下詔使鄧艾、諸葛緒各統諸軍三萬餘人，艾趣甘松、沓中連綴維，緒趣武街、橋頭絕維歸路。會統十餘萬衆，分從斜谷、駱谷入。

打之前魏國判斷蜀國總兵力只剩下九萬，扣掉各地方基本守軍，能調動的就只剩下五萬，
這數字其實大差不差，因為劉禪投降時清點戶口是10.2萬，
而實際操作上鐘會也派鄧艾率三萬軍去沓中堵姜維讓他不能回防，
你覺得姜維手中有沒有兵？姜維手中沒兵的話後來還能跑到劍閣？


>>No.2920132del
>>那個...跳崖下來沒缺胳膊少腿能打的還有十萬人?

那個...你聽說過鐘會嗎？

>>鍾會傳:四年秋，乃下詔使鄧艾、諸葛緒各統諸軍三萬餘人，艾趣甘松、沓中連綴維，緒趣武街、
>>橋頭絕維歸路。會統十餘萬衆，分從斜谷、駱谷入。

統軍是鐘會，鄧艾只是征西將軍

我再補一段

>>鄧艾傳:聞雍州已塞道屯橋頭，從孔函谷入北道，欲出雍州後。諸葛緒聞之，却還三十里。
>>維入北道三十餘里，聞緒軍却，尋還，從橋頭過，緒趣截維，較一日不及。

姜維從函谷入北道，做出要斷諸葛緒糧道的架式，
諸葛緒被騙到立刻回趕三十里，然後姜維立刻掉頭過陰平橋頭，
等諸葛緒發現已經差一天的腳程了

這是手裡沒兵的玩的操作？

>>2919873
沒，聽過上古漢語還以為是非洲人在說話