男性角色

>為什麼他不肯發兵救關羽啊
因為會死又救不到？

覺得打不贏救不了就決定不上
他最蠢就是連裝忙也懶得裝

劉備還在就搶劉備賞賜給孟達的鼓吹
等劉備不在了還得了諸葛亮要劉備砍他很正常
看他遺言真的是活該死好

因為上庸的軍心不定吧，實際上是剛打下也很快就背叛
而且第一次得到治區，私心就是不想離開

劉封在史書有：所在戰克的評價
所以帶兵打仗的能力是掛保證的

不知道為什麼劉備勢力的一堆能人都有人緣問題
關羽、張飛、魏延、劉封...等

派兵等於去送死
那不派兵之後有不死嗎？
這種沒有邏輯的事情可以出現嗎

>>2920147
現在的問題就是"見死不救"的態度
就算派兵會死，也可以用最低損失的方式想辦法去救人吧?例如派遣特遣隊找小路潛入把關羽帶出來之類的，或是和吳軍談判，要他們是放關羽之類的
一句"反正派兵就是送死"就擺爛直接坐視事情發生才是最不可原諒的


最近某些人在一些討論串發言價值觀和思考邏輯是不是和正常人不同?

>>2920146
單純是陳壽的筆法帶風向，給人產生錯覺而已

比如同樣有自卑與人緣問題，徐晃就是「儉約畏愼」、「終不廣交援」，用一些偏中性的詞彙來描寫；王平卻是「然性狹侵疑，為人自輕」來貶抑

>>2920170
你的意思是陳壽會因為有人嘴爆他老師就把整場辯論內容刪掉一字不提嗎?

>>2920147
會特別紀錄在史書上就代表關羽求援不只一次
而且不是被呂蒙偷襲了才求援，是前面圍攻襄樊時劉封就沒派兵了
劉封的理由是說剛打下上庸還沒安撫人民所以不去

>>2920147
就上面說了一次的他連裝也不想裝
這種人當領頭是最雷的那種
今天別人有問題叫你幫忙也能擺爛
明天打到你封地哪知道會否直接跳槽

>>2920150
>最近某些人在一些討論串發言價值觀和思考邏輯是不是和正常人不同

那是橫跨k島巴哈ptt低卡脆上的高級精障
他們的座右銘是寧可當精障討關注也不當正常人沒人理

搞不好跟他乾爸的想法一樣阿

不.可.能!
我二叔天下無敵

>>2920170
「自輕」是輕視旁人的意思，這是陳壽慣用語，如關羽傳：
「南郡太守麋芳在江陵，將軍傅士仁屯公安，素皆嫌羽自輕己」(己字衍)
董允傳：
「自(陳)祗之有寵，後主追怨允日深，謂為自輕」
王蕃傳：
「孫皓初，(王蕃)復入為常侍，與萬彧同官。彧與皓有舊，俗王挾侵，謂蕃自輕」
這是很重的批評，上述傳記皆有事例
說王平「自輕」，絕對不是輕飄飄的評論，用到這麼重的詞會有依據的

臭屁成這樣，關羽對他擺臭臉嗆他也剛好而已

>>2920147
實際上可以學後面滅蜀時吳軍的表現
知道不救不行，可是又好像打不贏、所以援軍龜速慢慢走
後來等蜀國滅了馬上加速去撿角
然後被羅憲爆揍一頓再說是對方不領情

>>2920208
忘記在那有看過一個說法，王平小兵行伍出身，升上去之後還是對自己很嚴格，也帶著一點自卑

>>2920208
「遵履法度，言不戲諺，從朝至夕，端坐徹日，懷無武將之體。然性狹侵疑，為人自輕，以此為損焉。」
把整段敘述看完，反而不可能將此處的「自輕」解釋成輕視旁人，而該是看輕自己才對

還有一點，陳壽評價曹魏正統派的人物，常常換句話說來搪塞缺失
比如對曹丕，就是「若加之曠大之度，勵以公平之誠，邁志存道，克廣德心，則古之賢主，何遠之有哉！」
反過來講就是，曹丕是個心胸狹隘的君王，所以才不能變成古之賢主般的存在

對張郃與樂進，就是「而鑒其行事，未副所聞。或注記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也。」
先不說樂進，真想吐槽陳壽是不是討厭張郃，都寫那麼多的內容，還要刻意講張郃事蹟有缺漏

>>2920232
>>2920227
所謂自卑是對「自輕」這個詞的錯誤解讀
「自輕」在魏晉就是輕視他人，不只三國志，如世說新語文學：
孫興公(孫綽)謂王(羲之)曰：「支道林...卿欲見不？」王本自有一往雋氣，殊自輕之。...不與交言
說王平「性狹侵疑，為人自輕」，就是指他氣量狹小，愛冒犯責怪他人，總是輕視別人
這不是有社交障礙，而根本是社交炸彈

>>2920233
登山王：所以王平這麼瞧不起人，他的建議聽不進去正常吧

>>2920233
你這解釋法，會和前面的「遵履法度，言不戲諺」形容相反
但不管哪種說法正確，都不影響陳壽會帶風向論述的行為

>>2920237
沒有帶風向的問題
陳壽在三國志裡四次用到「自輕」，關羽輕視糜芳、士仁，董允輕視劉禪，王蕃輕視萬彧
不論當事人的理解是對是錯，這些都是有事跡也有前因後果的
陳壽用到這麼重的詞批評王平，他當然有他的理由
不能因為寫史的人用了不好的評語，就說歷史學者在帶風向
那史書豈不是不能有一點批評的話，否則就算不公平了？

借串問個

這個上雍三郡在三國地緣戰略的重要性如何
只看位置 似乎可以從漢中配合江陵夾擊襄樊
但實際上似乎沒這麼管用 而且丟了以後也沒看到曹魏利用上雍攻擊漢中

似乎位置看似很好卻沒通道可以進軍的地方？

>>2920146
關羽 張飛人緣比後兩者好一點
關羽對有氣節的士人還是會尊重可以溝通
如費詩就曾噹過他
噹到他承認自己不對認錯
對待部屬非常好
都有部屬因為他的死而自殺

張飛對待士人則是非常尊重
只是對人態度是看身分地位這一點就很糟糕
而且他根本就狗眼看人低......
自己也下層出身竟然看不起還虐待下層出身部屬

>>2920241
你的解釋完全牛頭不對馬嘴好嗎
「自輕」如果是輕視旁人的意思
不僅和王平的「遵履法度，言不戲諺」衝突，也會和王審的「蕃體氣高亮，不能承顏順指」差距甚遠
>不能因為寫史的人用了不好的評語，就說歷史學者在帶風向
>那史書豈不是不能有一點批評的話，否則就算不公平了？
我前面就舉例了，陳壽對曹魏方的寬容度可是高到一個神奇
既然你覺得「自輕」的意思是輕視別人，那為何有三次用在蜀漢、一次用在孫吳？曹魏反而沒有人被用過？

說白了就是曹魏政治正確，加上三國志會給司馬炎看
所以陳壽才會硬生出些詞句來詆毀另外兩國人物

>>2920241
陳售那篇完整說法寫得很清楚了

>>羽善待卒伍而驕於士大夫，飛愛敬君子而不恤小人

驕於士大夫 不恤小人
完全與自輕根本不同用詞
怎麼不是寫說羽自輕士大夫
飛自輕小人?

再來
關羽看輕糜芳部分也不是用自輕

又南郡太守麋芳在江陵，將軍士仁屯公安，素皆嫌羽輕己。

完整用詞是說
糜芳 士仁兩人 素皆嫌羽輕己

是直接用 素"皆"表示兩人一起
嫌=很討厭 關羽看不起他們兩人=輕己

用你這意詞解釋
是不是變成糜芳 士仁很不爽關羽自己看不起自己?
這詞意用法也不對吧??

>>2920260
我還以為你想問雍涼，原來是上庸

這個地方的問題是，路很難走，雖然不至於不能通行，但是不利於大軍行走，水流太過湍急又崎嶇，難以用來運糧
而下面的夷陵一帶，有長江可以用，較寛且平穩（相對而言，即使在今天，船在長江也不是件輕鬆的事）
關羽要劉封從這裡下去，確實有點難為他，不清楚他是不明白地理，還是純粹不理會那些難處

>>2920029
>>2920032
>>2920189
你們是不看史書嗎
孟達跳槽前很噁心的寫信給劉備
請劉備不要殺死自己的妻小
然後再去曹魏自請先鋒打新城
還寫信給劉封說：你是劉備名義上的契子(這種有繼承權)，但是你前面還有劉禪，你留在劉備陣營就是死路一條，你不如歸順曹丕，曹丕一定會恢復你們寇家羅侯的頭銜，你就是真正的諸侯，何必留在劉備陣營。
劉封想都沒想就直接跟孟達拚到底
結果自家被同樣是二五仔的申家兄弟給賣了
只好退回成都被處斬
死前才說早知道如此就投降了
劉備聽說了不是罵劉封而是為劉封哭泣

劉封大概有種心態是把上庸當成自己的封地了
畢竟真正的太子出世了自己當個城主也不錯,但當時很明顯就是他管不著孟達,申氏兄弟也不算一條心.和劉表一樣想先治理好內部再說

但事實就是沒關羽上庸被破只是時間問題,孟達被鬧後直接出走,申氏兄弟也沒有選擇了.剩下劉封自然輸光跑回去.

說難聽點就是出兵就算失敗連帶上庸都掉了還有援救的苦勞以劉備的性格絕不會殺人,但不出兵還惡搞孟達就是自殺.諸葛亮性格謹慎絕不容變數,劉封不夾著尾巴做人怪誰呢?

>>2920348
我覺得劉封某方面來說也是想證明自己是忠於劉備
只是他出的包實在太大，加上血緣關係隱隱有自立的企圖
最後連諸葛亮都知道不能保住他，否則劉備過世他會鬧得更大

>>2920348
你是不看史書的嗎 劉備哭劉封也只是因為劉備重情
如果不是劉封搞他孟達還會投敵嗎
劉備看到劉封先罵他欺壓孟達再來才是不救關羽

這個陣營的人社會化程度怎麼好像一堆小學生一樣

家裏沒大人就開始互相衝康來衝康去
就只有劉備本人或升上丞相的諸葛亮現場看著他們才能好好共事合作

>>2920417
有團體的地方就會有派系結黨問題，古今中外皆然

>>2920417
別的勢力銃康更嚴重
直白講就是蜀漢還算溫和，不太搞打壓方針
不會像遼東公孫那樣殺無赦、或像曹魏和孫吳那樣，主上直接出馬整人

>>2920417
前面還是共苦期時已經有跡象出來了
張飛貪酒愛鞭撻部下，關羽自傲連諸葛亮交流都要捧一下
變成暴發戶還不問題很多
特別這幾個又是元從派很難處理

>>2920332
關羽傳「素皆嫌羽自輕己」，己是衍文
可以參考吳金華三國志校詁，江蘇古籍出版社，1990
司馬光對魏晉用語已不太了解，所以通鑑誤把「自」刪掉，變成「素皆嫌羽輕己」，這反而是錯的

>>2920443
>>2920525
三國島島能不能談談曹魏跟孫吳陣營
在暴發戶時期內部諸人的大頭症情況?

>>2920706
曹老闆不時都拿出來說啊，自己搞到死兒子離婚算得上家破人亡了

>>2920706
人妻曹被笑為了打炮犧牲親兒子還有被夫人休夫都多少次
就是這一次後曹操的龜頭癢的確有治好了一丁點

>>2920706
曹爽和司馬家的問題、楊修介入世子之爭被斬這大家都不陌生
其他的還有：樂進是跟著曹操草創時期的元老，所以對降將的張遼不睦，需要李典協助調節
鍾會擅殺許褚之子許儀，導致後來被司馬昭猜忌才被姜維煽動

>>2920751
>>楊修介入世子之爭
?????????????????????????

>>2920706
曹魏跟孫吳直接上升到派系鬥爭啊
曹丕與曹植爭位、曹真把持朝政
孫和與孫霸爭位、二宮之亂、孫琳亂政

>>2920752
他被斬就是因為他輔佐曹植爭權啊

>>2920755
這情況算他騎虎難下
他都幫了這樣多次基本上也無法拒絕曹植
然後被人妻曹借故砍掉成為經典一案又是另一回事

>>2920753
機掰人曹丕除了搞兄弟 搞他叔伯輩的于禁曹洪也算很有名的事蹟吧?

>>2920752
>>2920755
>>2920757
楊修計謀可以但看人不行
曹操考曹植和曹丕的應變他直接給参考答案差點氣死老闆
賈詡聰明多了就說“平時的事上心點”“孝道禮儀做足點”老闆就會加分

老三這打工皇帝若知道自己的後代又醜又淫又蠢到在歷史留名也不知道甚麼感想

>>2920753
曹真哪來把持朝政 不要把他跟他兒子搞錯好嗎
>>2920788
賈詡跟賈充除了都姓賈外 沒有什麼關係

>>2920706
孫吳元從大頭反而比較少
因為經歷過父換哥換弟，比較挺前面的都會被教訓得很慘
孫權又因為江東士族多爆喜歡上權衡，基本上除了他自己覺得很屌結果變成孫十萬外，其他很多都是被吳王坑
曹魏人多，你敢大頭就是冷凍不然就砍，頂多就是權臣、外戚夏侯&曹氏在亂、跟頭頭飄了而已

>>2920794
講錯了，應該是曹爽

覺得劉封很怪
搶鼓吹又對義叔父見死不救
做到這種地步了卻不降魏到死前才後悔
搞出這堆事情以為自己還能留在蜀漢?
既然如此一開始就別幹出這些破事啊