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榻上魯肅、隆中諸葛(正史)無名24/11/21(四)21:50:14 ID:6vVVxFrANo.2936075del

榻上策:
魯肅在建安五年，與孫權合榻對飲時提出的天下方略。
「北方正是多事之秋。您正好趁這種變局，剿除黃祖，進伐劉表，盡力佔有長江以南全部地方，然後稱帝建號以便進而奪取天下。」
孫權「我現在盡一己之力，圖的只是輔佐漢室而已，你說的非我所能辦到啊哈哈哈」(賞賜給魯肅大量日常用品與衣物

隆中對:
諸葛亮在建安十二年，與劉備初次會面時提出的天下方略。
諸葛亮「現在荊、益二主皆弱，先構思戰略計策，取荊州為家，再取益州成鼎足之勢，結好孫權以為援，繼而待天下有變圖取中原，成霸業，興漢室。」
劉備「善！」

==========================================

其實概念基本上一樣吧都是找南方基地穩固之後觀望北方變局伺機而動，只是因時局改變才有差異而已。

魯肅也是隆中對一年後就提出改版了(基本上一樣只是改成觀望荊州情況，如果劉備跟劉表的兒子齊心協力就與他們結盟北擊曹操，如果他們忙於內亂就趁曹操南下前吞了免得被曹操端走)

整個南方勢力幾乎都是在這兩人的操作下在走
但是因為種種原因榻上跟隆中都沒完成。

荊州真的應該切一切然後重要的是把襄陽先打下來的(幹

魯肅當初就說應該跟保有完整荊州的劉備劉琮劉琦勢力結盟不然就吞掉

結果最後襄陽還是先被拿了

無名24/11/21(四)21:55:11 ID:Y39ZZRWkNo.2936084del

>>2936075
>>結果最後襄陽還是先被拿了
孫權在背刺關羽後有趁機短時間拿到襄陽
不過東吳嘛就算拿到襄陽也守不住

>後召還屯宛。孫權遣將陳邵據襄陽，詔仁討之。仁與徐晃攻破邵，遂入襄陽

>希托董桃傳先帝令，乘未得報許，(孫權)擅取襄陽

無名24/11/21(四)22:15:48 ID:6vVVxFrANo.2936098del

>>2936084
也不算趁機佔
曹操讓孫權偷襲關羽的條件有提到割襄陽

但是曹丕跟孫權雙方都不確定曹操這是不是認真的(幹

所以曹操去世後孫權先派軍隊路過襄陽、樊城。
那時襄樊已經沒有糧食無法抵禦，所以曹丕命曹仁燒毀二城棄城.......

結果孫權真的只是路過，曹丕差點爆氣

之後孫權看魏國好像真的沒有要襄樊，所以派陳邵進駐....

然後曹丕這時又說『約是有簽但是要等自己批准才能拿，孫權擅自拿是毀約』於是派曹仁、徐晃奪回了襄陽。

整件事沒有導致魏吳決裂，就是一個磨蹭來磨蹭去的龜毛衝突。

無名24/11/21(四)22:19:25 ID:LF34krMANo.2936101del

隆中對基本方針是「天下有變，則命一上將將荊州之軍以向宛、洛，將軍身率益州之衆出於秦川」

從益州荊州雙線打擊曹魏
所以沒荊州隆中對就已經破了

榻上對是要長江以南所以破更早

無名24/11/21(四)22:45:32 ID:dXJWQMfcNo.2936128del

如果知道二爺那麼能打，阿亮還會選擇入蜀嗎?讓二爺打下襄陽後直撲許昌，好像是消滅曹魏的最優解。皇叔阿亮不入蜀二爺後方更穩，也有更多兵力北伐。

無名24/11/21(四)22:55:59 ID:6vVVxFrANo.2936139del

>>2936128
>如果知道二爺那麼能打，阿亮還會選擇入蜀嗎?
一定會入沒有疑問
事實上西邊沒有穩固劉璋還在二爺不可能放心打下襄陽直撲許昌
後方並不會更穩因為後方要防劉璋張魯沒有兵力可以出來北伐

劉璋可不是演義裡的老好人，赤壁之戰就已經探出頭來幫曹操偷打了

無名24/11/21(四)23:16:45 ID:LF34krMANo.2936156del

>>2936128
沒有益州你拿個東西後三面都可以被捅的荊州是還能北伐個什麼東西

無名24/11/21(四)23:22:38 ID:3tWQjnxUNo.2936161del

>>2936098
這個好像是短線策略跟長期願景在風險問題上起矛盾了
控制襄樊能夠在大長期獲得出或入中原的基地
可是當真一屁股坐進去很可能成為立刻全面衝突見生死的局面

所以兩邊都在襄樊蹭過來蹭過去的好像車站漁夫一樣

很多時候當代人是無法選擇十年最終必勝的選擇的
因為選了有可能明天必死

無名24/11/21(四)23:27:26 ID:3tWQjnxUNo.2936164del

>>2936139
而且半個荊州...用今天觀點看搞不好才1/3你就北上梭哈
實際打起來只會比史實更早氣虛撞到攻勢臨界點
對縱身夠大資源夠多的曹魏來說更不想跟你正面交手
反而可能一開始就跟你耗時間打長期戰
策動蜀吳來個前穴後肛操要讓你啊黑顏

無名24/11/21(四)23:56:59 ID:2hFHvajwNo.2936193del

如果在荊州擺一桌流水席請孫權來吃
然後擲盞為號
後續下江東
這樣有機會嗎

雖然劉備應該不會幹這種事就對了

無名24/11/22(五)00:06:59 ID:AjszkkXUNo.2936206del

>>2936164
>而且半個荊州...用今天觀點看搞不好才1/3你就北上梭哈
就.....南邊那裏用處不大啊
好比東部三縣能量加起來，也沒一個台北市厲害

無名24/11/22(五)00:26:52 ID:fR84fGuoNo.2936222del

>>2936164
>>2936139
>>2936156
我指立刻拿下襄陽跟許昌當根據地北伐，至於東吳當然是阿亮來防。比起蜀地，許昌一代更適合當根據地。

無名24/11/22(五)00:46:03 ID:UtAkpnoQNo.2936238del

>>2936101
所以魯肅才會那麼積極維持孫劉的聯盟關係啊
只要雙方還是同盟，榻上對就還沒破
但兩邊的主君以及多數將領對於維繫同盟就沒那麼熱心了

>>2936128
當然會，那是隆中對的既定戰略
加上劉邦也是從益州出發取得天下的，佔有漢室隆興之地在政治上也有很大的功用
二爺去威震華夏，應該也有為了之後的總攻擊佔據有利位置的目的存在
只是...你知道的

>>2936222
許昌已經很靠近洛陽了，幾乎可以說就在隔壁

無名24/11/22(五)01:18:06 ID:XE0WOR26No.2936256del

>>2936222
>我指立刻拿下襄陽跟許昌當根據地北伐
辦得到才有鬼啦靠荊州那些兵力立刻拿下襄陽跟許昌

你不要在襄陽被全滅就不錯了你有沒有考慮壓倒性的國力差啊

無名24/11/22(五)01:20:02 ID:XE0WOR26No.2936257del

>>2936193
沒機會
孫權100%不會來

而且江東是世族聯合制死一個孫權沒有意義

無名24/11/22(五)02:12:59 ID:0no0XAdoNo.2936273del

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>>2936128
>>2936222
直接給你上地形圖，雖說這是現在交通發達的地圖
但是還是可以看出四川是個被群山包圍，交通不便。卻又廣大、不必擔心多方向攻擊的優秀後方。
然後西安（長安）左方標記的就是五丈原，旅行圖案的就是樊城。可以很明顯看出、樊城是四川通往中國的優秀橋頭堡。有了它、有了穩固的後方二爺想往哪裡就往哪裡。
而祁山雖然不好走，但也是直逼長安、稍微打順一點就切斷西北，取天水產馬地的一條進攻路線。

無名24/11/22(五)02:59:35 ID:zTDx527oNo.2936282del

>>2936222
為什麼要找一個三邊都能打過來的地方當根據地阿....
荊州連年戰亂，人口資源已經沒很多了，隔壁有個人口不少而且資源豐富也沒多強的地方，幹嘛不去拿下呢?
另外漢中之戰後，漢中-上庸-襄陽已經連成一條線了，只要把長安打下就有另一條往中原的路，就算襄陽進行拉鋸戰，曹操也沒辦法阻擋從長安來的兵，光是關羽都搞不定了，漢中之戰也打輸一次，怎麼在應付一次蜀國軍團?
而且拿下長安就等於拿到隴西那邊，那邊地大人多馬強，主要是馬，中原多平原，拿到產馬的地方對戰略上意義更大，村夫第一次出祁山就是要拿隴西，也能把防線推前，不是登山王搞，長安也有可能會被打下來，這樣蜀國就不會陷入人力糧食不夠的情況了

無名24/11/22(五)08:24:08 ID:zRmvexogNo.2936353del

>>2936222
>立刻拿下襄陽跟許昌當根據地北伐
夢話可以在夢裡講
你乾脆說劉璋應該立刻拿下荊州取劉備人頭算了

>至於東吳當然是阿亮來防
笑死你是要左防東吳又防劉璋的同時還能分兵直取中原
不要說關羽了你叫項羽來十個還差不多

>比起蜀地，許昌一代更適合當根據地
你一個弱勢力想拿沒天險的中原大城當根據地給人家圍毆你的腦袋是不是跟馬謖去爬山了啊

無名24/11/22(五)08:28:54 ID:3GTLcTE.No.2936355del

>>2936282
其實一直很懷疑上雍真的好用嗎
史實上威震華夏的時候上雍沒出兵呼應
後來被曹魏奪走後曹魏也沒從這邊收復漢中

無名24/11/22(五)09:56:10 ID:HY32aqAgNo.2936405del

廣陵對：
剛死爸的孫策一直求在廣陵見守喪中的張紘被拒絕
有一天孫策突然破門而入對著張紘開始敘述他的創業藍圖
張紘：乾我屁事喔，北七
孫策：我知道您看不起我不守父喪，但我爸是因為討伐國賊而死，我急著替父親報仇不只是家恨，也是國仇阿，嗚嗚嗚嗚，今天大事成與不成全都聽您一句話，你就幫幫我吧(痛哭

張紘：去投奔吳景，他也不可能把你父親的遺產還你，不如投奔袁術收攏舊部，然後去取江東自立。以江東作為後盾去取揚州。有個江東與揚州就能取荊州。全據江南後你就是拱衛漢室的諸侯，將軍的仇也報了，這就是春秋五霸的不世之功阿

孫策聽後很高興，就把母親與弟弟都丟給張紘照顧
張紘：幹

無名24/11/22(五)10:03:03 ID:RhLKcdjoNo.2936407del

>>2936355
就是個轉運站吧，沒辦法當前線基地來擋人

無名24/11/22(五)10:15:24 ID:bpHwrx2cNo.2936410del

>>2936405
孫策你真的很機掰耶

無名24/11/22(五)10:19:26 ID:zRmvexogNo.2936415del

>>2936405
孫策你他媽

無名24/11/22(五)10:44:10 ID:uu4bWYMUNo.2936433del

>>2936353
主要是當時二爺靠著被皇叔抽走剩下的兵力都打的曹賊要遷都，如果當時不入蜀，就能直接入主中原。蜀地交通實在太差。二爺失敗除了東吳被刺，就是皇叔把人力都抽去蜀地，人如果沒被抽走襄陽跟許昌說不定早打下來。

無名24/11/22(五)10:58:16 ID:3GTLcTE.No.2936441del

>>2936405
這個其實是去拉人入股的吧

無名24/11/22(五)11:14:26 ID:HY32aqAgNo.2936455del

>>2936441
確實
後來張紘為主的徐州、揚州一代世族
撐起了孫家的文官系統
不過孫策前腳離開
曹操後腳就來屠徐州了

無名24/11/22(五)11:49:59 ID:zRmvexogNo.2936473del

>>2936433
>主要是當時二爺靠著被皇叔抽走剩下的兵力都打的曹賊要遷都
.....................
孫權介入前徐晃12營的部隊就已經把關羽打退了
曹操的本軍甚至還沒到

要遷都是一開始被嚇到而已實際上根本沒有這個可能性

>如果當時不入蜀，就能直接入主中原
笑死，不入蜀連漢中大捷牽制曹軍兵力都不會有
關羽失敗跟吳國背刺一點關係都沒有，在被東吳背刺前就已經失敗了
不入蜀就是在荊州被輾過去而已還入w主ww中www原wwww

你是歷史讀一半的史盲聽到威震華夏跟遷都就以為關羽是靠孫權才退的啊

關羽北伐還一堆從蜀地的支援跟牽制勒你以為關羽是沒佔到蜀地好處嗎

無名24/11/22(五)11:53:53 ID:OOBLE5xUNo.2936474del

>如果知道二爺那麼能打，阿亮還會選擇入蜀嗎?

當然會，亮會入蜀是因為劉備快打完了需要亮幫他治理蜀地，除非劉備底下還有比亮更會治國的臣下，不然每當劉備打下一塊新地，亮都得到那裡幫劉備治理

無名24/11/22(五)12:14:28 ID:NjAAPPqcNo.2936485del

>>2936282
因為荊州位處甚少受災亂的地緣中心，許多人才跟民户都逃到這裡避險安居，拿下這裡的治權可以合法徵收稅賦跟收攏人才為用。

無名24/11/22(五)12:18:09 ID:zRmvexogNo.2936491del

>>2936433
這樣講好了
1.荊州的資源跟兵力根本不可能北擊曹操，管你什麼分不分兵都一樣

2.你不拿益州那就換孫權拿，劉備一開始也以為孫權不可能跨過自己拿益州，殷觀分析後劉備才發現幹孫權想拿益州實現榻上策是認真的，到時候就變成你一個北七北伐被屌虐的同時孫權悠閒地去慢慢拿益州，然後你看起來被屌虐到不行的時候他就乾脆背後捅你吞掉實現天下二分。不要說什麼分兵防喔，你北伐兵力都不夠了還分兵擋孫權www

3.關羽北伐的前提條件原本就是實施隆中對的雙線打擊。
劉備在占據漢中後，主要軍事策略即是攻取東三郡，以通過沔水聯通漢中與荊州，而必要條件就是荊州重鎮襄陽。

劉備軍要打通這條水道，加強漢中與荊州的聯繫，鞏固荊、益二州的戰略連接。所以關羽在劉封和孟達攻下東三郡後不久才發起了對襄樊的進攻

關羽北伐從頭到尾都是建構在劉備漢中大勝後又取下東三郡之後的連攜打擊，所以關羽才會請求上庸的劉封和孟達出兵支援。沒有支援甚至還要去搶孫權的湘關米。

也是劉備在漢中擊破曹操，導致曹魏震動，漢中8萬居民緊急遷往洛陽與鄴城，武都五萬多氐人遷徙到扶風郡和天水郡.....

這種佈署大亂的情況下關羽從第二戰線進擊才會引起恐慌而且能圍襄樊那麼久

沒入蜀你荊州北擊就孤軍找死而已管你能不能打

無名24/11/22(五)12:25:17 ID:SIntf05sNo.2936495del

諸葛亮一直都是以內政見長的人吧
千古明相指的是內政方面（他外交強嗎？）

史實上，孔明帶兵就...
入蜀其中一條
平定南中
北伐，就這樣了

應該說，蜀國不少名將帶兵紀錄也都不多
趙雲跟黃忠有紀錄的也寥寥無幾

更誇張的就是張飛，當代跟關羽齊名
但兩者的功績明顯少了一大截

之前島民是說，只有魏國有專門紀錄的史官
其他兩國都是有人想到才記錄起來
所以關羽的紀錄會遠比張飛多

無名24/11/22(五)12:39:36 ID:zRmvexogNo.2936506del

>>2936495
魏國有專門紀錄的史官
吳國沒有但是很多人搶著記錄
蜀國有人想到才記下來

所以馮習夷陵是出什麼包現在也沒人知道(當時的人知道)因為根本沒人記
陳祇在朝堂上吵贏譙周是吵什麼，陳壽不講就沒人記

外交上東和孫權跟赤壁連盟一直都是孔明主持只差沒舌戰群英(這個當時不少人都有記錄)

用兵上孔明兵出如風，以寡兵在魏境自來自去也是當時的記錄，感謝吳國的朋友(這是吳國人記錄的)

蜀國就算了，連陳到統時選士，猛將之烈，位居征西將軍，封亭侯結果現在都沒人知道他是幹嘛的

然後跟陳壽很熟的譙周他媽的記錄一大堆

無名24/11/22(五)13:01:42 ID:Ox7XWf4kNo.2936524del

>>2936415
在張紘那

無名24/11/22(五)13:27:17 ID:M4C/dHbgNo.2936549del

陳壽那沒辦法
他寫三國志也是寫給晉的
所以也有荀彧一族因為寫史而對陳壽不滿的說法在....

名稱
內文	EID OG SMAPS
附加圖檔	[無貼圖] [SAGE]
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