男性角色

所以作者很明確的點出托爾芬的方法失敗了

但強調托爾芬失敗了不代表他的堅持是錯的，因為托爾芬的失敗反倒是證明了暴力是一個無法得到任何善果的殘酷迴圈

當然作者也無法告訴你要怎樣做才能成功，只是「希望」認同托爾芬的理念的人能夠把「善」一直傳下去

>>3253115
>>只是「希望」認同托爾芬的理念的人能夠把「善」一直傳下去
但這種建立在「相信」及「善意」的和平，
其實非常脆弱
起初，大家都能相安無事的和平相處一陣子，但
若有人開始破壞信任，就又會回到老樣子了

>>3253104
看到女發明家獵人的時候就感覺歪了 直到要出島前這傢伙說出"大家出遠海不可以帶武器喔"的蠢話就退坑了

有沒有搞錯 一趟九死一生的超級大冒險竟然能說出一把武器都不能帶的蠢話 感覺作者畫出這段笑話時已經是徹底聖母腦了

>>3253119
沒關係，仍會有下一個托爾芬縫縫補補這個由糟糕人類組成的糟糕世界

堅持完美的理念值得讓人尊敬
但顯然人類社會不是這麼運作的，直到現在也不是
找個偏僻的地方自己覺悟修行會比當開拓領導人害死跟隨者好

雖然作者有明顯寫出他的失敗也算他夠誠實

>>3253122
是修補還是腦殘?

>>3253120
人家原文說的是禁止帶劍，因為劍是唯一只是為殺人而製的工具，斧頭、弩、長槍之類帶武器性質的工具在之前一行人的討論中便提到必不可少的，要真的沒有帶能代替武器的工具殖民團早就被原住民打死了

>>3253120
只有說不能帶劍而已，其他武器可沒限制

反而是那個吵著一定要帶劍的不知道在堅持什麼

帶劍是為了以德服人
讓大家坐下來好好聊聊
托爾芬這傻孩子怎麼就不懂

>>3253175
維京劍代表高貴與財富
也是戰士的自尊

>>3253219
托爾芬是戰後士兵厭惡兵器的心理創傷
也了解劍是權力武力的代表才不要劍

>>3253175
>反而是那個吵著一定要帶劍的不知道在堅持什麼
內心弱小的人只能靠外部的武裝來壯大自己的聲勢
其實他身邊另一個夥伴比他厲害很多
在他被希爾德論破時也是好友敘述武力的必要性讓希爾德無法完全否決

>>3253219
你知道我知道作者知道全世界都知道
托爾芬最後也失敗了
這只是個創作作品主角的行為就是用來給觀眾討論武力征服的表現
托爾芬出發前也說了"上船"的"基本"條件就是不能帶武器
他可不是像帶奴隸一樣你上船然後不準帶武器怎麼死在海上的我不管
而是這裡生活不好你可以跟我去外面挑戰但上來的首要條件就是不能帶武器要不要你自己決定
帶劍的那渾蛋最大的問題是我要上船但我不打算遵守船長的遊戲規則
最後出事還要托爾芬幫他擦屁股

>>3253138
反正要修補一定要先把你這個腦殘幹掉

>>3253120
支那討論區八成的論調都這樣

>>3253175
>>3253219
>>3253221
>>3253222
那群北海人太過習慣戰爭了，有重度的武力依賴症狀
不帶著武器就內心惶恐不安，帶著武器則會反射性路徑依賴
托爾芬就是知道這點才不讓他們帶劍的

他沒有受過教育，無法理解和平其實是互相毀滅才能長期維持

修補世界的說法真的太傲慢，托爾芬大概也沒這麼想...
只顧理想不顧現實的改造社會後果往往都會給自身與周遭帶來更多麻煩，就像共什麼產的那群一樣
所以要追求善我更傾向佛陀那種這個世界就是糞game早點讓自己心靈覺悟超脫是更好的選擇

>>3253256
想到某句話是這麼說的
讀書是為了跟人講道理，健身(武力)是為了讓人能坐下來跟你談道理

>>3253144
>>3253175
九世紀的維京團不許帶劍本身就是已經很離譜的事了

>>3253241
哈哈哈
結果現在現實世界反而證明要有武力才能和平的時候
你這廢物在這裡講甚麼

>>3253268
其實劫掠團體裡面持劍的比例不高
多半是領袖拿著法國地區打造的"維京劍"
其他人則是長槍或是斧，以及一種叫Seax的長單刃匕首(類似開山刀)

>>3253279
本來比起劍 長槍一直都是更值得信賴的武器
只是作者比較想用劍做比喻

>>3253279
原來如此 謝謝你的解釋 但我還是不收回我的說法

作者離譜到在某個階段後就將意識形態過於置於歷史準確性之上了

>>3253268
總被真的不帶任何武器合理吧，本身托爾芬也不是甚麼正常的維京人，只是說禁止帶劍本身是經他們充分考慮的事，不只是天真的和平主義

>>3253281
本身作品就是作者表達意識形態的方式，真的跟從歷史準確性那托爾茲一開始那套「我沒有敵人」早就不是維京人能隨便想出來的，托爾芬也只會是個混得不錯的商人，經同輩的萊夫推薦下去文蘭殖民而且

>>3253281
不不，主角的和平殖民失敗正是歷史準確性吧
主角只是敗在了沒讀書的致命缺點
>>3253260
如果主角身邊有個高級知識分子就好了
讓戰力擔當去動腦的結果就是大家都痛苦

>>3253280
長槍可以在播種時在田上刺出放種子的洞

雖然弓是主要使用兵器，但他們同時也是生存工具
但明顯劍就是暴力的軍事工具，只是為打獵誰會沒事把一堆鐵拿去鑄一把劍

>>3253297
沒讀書真得是致命缺點
有個聰明一點的知識份子幫忙，雖然不能逆轉劇中的鼠疫或史實的乳糖不耐症
但起碼不會整天卡在無法語言交流只能靠魚眼比手畫腳，也不會被搞事仔輕易挑撥領導權
他連個村子都沒治理過分田都分不好，更別提跨文明交流共存這種高難度事件了

假如這篇故事是在講有個維京人造飛機的話
那主角失敗的時候
島民會說什麼？

「哈哈，白痴喔，人類怎麼可能會飛」
還是
「人總有一天能飛。雖然現在還找不出來飛的方法，但最終一定能飛起來」

把「飛翔」代換成「和平」
就變成了作者真正想談的內容了

>>3253349
如果有人想飛結果只是在路上造一艘船
我們照樣笑

>>3253352
托爾芬比起造船來說更像是伊卡洛斯之翼

>>3253349
這種理想很好總有一天會成功，失敗只是過程的嘗試的話術早就聽膩了
難不成你覺得可以替那群嘗試在西雅圖建立共產烏托邦的蠢蛋作一樣的辯護嗎？

何況和平這種飄渺的定義跟克服重力這種物理現象根本沒有可以對比的地方
托爾芬的理念值得尊敬但跟肯定他的行為只能說是兩件事

>>3253375
所以最後一回就用他兒子的話做結尾了啊
「只要學會改進，下一次一定可以成功」
那句話就是要讀者接手執行和平

而且他兒子說的也沒錯
你看烈海王不就成功了嗎？

>>3253375
一般來說和平就是指不用武力解決問題
歷史上很多民族移居一開始也是各自靠商貿交流而立足的
基本上要等移居人口多到開始要搶農地和水源才是正式的廝殺時間

記得以前歷史系島民解說這部背景時有說其實那年代的維京人有更多是從商為主業
托爾芬的參考形也是維京商人世家

>>3253378
>>要讀者接手執行和平
實際上日本是很和平阿(美國這個實際上最大拳頭當後盾
那不就證明"沒有打算戰爭就沒辦法和平"

>>3253378
那不如直接嘗試轉生異世界，也許會成功到有精靈妹妹跟魔法的異世界是吧？

>>3253379
所以才說飄渺
物理現象克服了就可以用同一套不會變
和平只要變數增多了馬上就不穩

>>3253175
>>3253268
在維京文化裡
劍只有戰帥或者軍事行動指揮者才能配戴
一般人是不能亂帶劍

>>3253119
所以信用才很重要啊
不然大家都來搞黑吃黑 沒有人有好處的

>>3253253
不意外
反正大概是看解析的，又不是自己看完整部
如果自己看完整部還是不能理解
那也只能說價值觀真的不一樣
也不能說選擇不放下劍是錯的，就選擇不同

>>3253380
日本是被美國狠狠揍過
至今還受安保條約影響耶 = =
不然幹嘛要主動放棄

>>3253602
>>幹嘛要主動放棄
是阿
全世界和平的國家沒有人主動放棄
不是被動就是就是有超級大後盾
所以證明了托爾芬的理念徹底行不通
不打算動武或是無法動武
無法和平

>>3253299
而且狩獵動物時比什麼鬼劍實用多了

>>3253590
所以更顯得這堅持要帶劍的是白目
人家老大自己就沒帶劍了也說不能帶劍，結果你還在那歡

>>3253608
>所以更顯得這堅持要帶劍的是白目
「咦？難不成我才是惹麻煩的那個？」也是一絕，蠢成這樣不只是上帝視角的讀者，連他小弟也都無言以對了
但現在回想起來，這白目也算是一種身在固定觀念中的盲點吧，由於根深蒂固的價值觀跟信仰所以才會認為自己一直都是站在有道理的那一邊

要停止戰爭的方法當然是讓全人類都知道戰爭的可怕

托爾芬理解爭鬥的可怕但是其他人並不理解 所以才無法共情

>>3253606
但現實也知道能用談的就談，不要沒事亮槍亮劍，一髮不可收拾
就算結果發現不行那又沒差
人類本來就是因為有人願意嘗試不同的選擇
才有機會發現不同的可能性
何況都已經是漫畫，還要看主角隨世俗走幹麻

>>3253602
但還是有自衛隊保有武力

>>3253614
然而世界上最慘烈的戰爭才結束不到百年我們就即將進入下個亂世了
進入迴圈的速度還更快

想要世界和平也許找聖杯許願看看吧?

>>3253867
>最慘烈的戰爭
真敢講耶
明明就連敘利亞戰爭、剛果戰爭和海地內亂都沒在注意
還有臉稱呼僅僅幾年的戰爭為最慘烈喔

沒有威懾性武力去殖民
包死的

你可以和平腦
但別人也要防的

就像烏克蘭如果還有核武
普京也不會說打就打

>>3253799
>>不要沒事亮槍亮劍，一髮不可收拾
有武力展現自己會動武
跟沒事亮槍亮劍完全不一樣
>>因為有人願意嘗試不同的選擇
>>才有機會發現不同的可能性
他就只是從一個極端跳到另一個極端而已
努力可敬但是行為愚蠢

>>3253878
左上海地左下敘利亞，右上剛果右下第二次世界酒吧鬥毆
怎麼會有人覺得區域衝突/代理人戰爭比世界大戰還慘烈的

>>3253867
可以啊 把人類搞得不像人類 就可以了

>>3253886
你是上帝視角讀者 所以才能輕易說他蠢
而在劇中他就是經歷過一連串戰禍苦難才打算放下
看一看跟親身體驗是不一樣的 這在現實中也一樣

>>3253915
確實是蠢阿 他自己大半生都是在戰場上度過的
都知道世間險惡 當年掠奪英格蘭時也是佔了村子弱小的便宜

結果輪到自己要負責船隊幾十人的性命時卻敢說出削減武裝的話 這不蠢嗎

>>3253915
>>經歷過一連串戰禍苦難才打算放下
他經歷過一連串戰禍苦難才打算放下
然後賭所有其他人都打算跟著放下嗎?

>>3253915
>>3253951
其實前面有島民說了啦，連作者都指出他的方法就是錯的、結果就是失敗的，沒有人會覺得托爾芬不是一個可敬的人，但理念再崇高，你不能傳達到每個人心中，也只能是理念而已

托爾茲死了、托爾芬失敗了，作者推崇他們的理念，但同時也指出要把這些理念在現實世界實踐是有多艱難

他只能希望不論漫畫還現實中有著對和平的追求又比他或者托爾芬有能力的人能做得更好，因為作者自己也沒有答案

或者不要因為艱難就放棄追求就是他的答案?

>>3253867
>進入迴圈的速度還更快
單純用戰爭來畫界線的話會覺得打完就是一個新的開始，但其實界線有很多畫法
平均250年的世俗循環上一次是240年前左右結束（法國革命）
如果說二戰是世俗循環終點提早到來的話那下一個新開始應該是保守宗教的復興，但結果世俗化反而是持續加劇
連現代化的新宗教（管理政權）也是崇尚物質主義，它依然沒有逃脫世俗化
這意味著二戰的終點大概不是新的世俗循環開始，而是癌末第四期的開始

接下來可以期待的事件是類似青銅時期晚期崩潰的結局：曾興盛的文明突然消失了，傳說只知道他們很荒淫、被神（=演化）懲罰，最後就是新興宗教崛起
https://docs.google.com/document/d/e/2PACX-1vRQXI-BQGRNMGJl6AxmOGmNZA1-3EMhlkKjfDTdhiJUnQY74h09LF-BmvhrgM3xXZz_RvfDKtmGtoBu/pub

>>3253970
好奇如果死在美洲的不是他基友而是老婆小孩
他還能維持這份理念嗎
不過作者手下留情，讓托爾芬一家都全身而退

>>3253982
我覺得可以
別說他老婆小孩了，把他滅族他大概都不會想以血還血的報復

>>3253964
不接受幹嘛硬要跟著他?

>>3253951
也只是不帶劍而已
可以當兇器的工具一堆不是

>>3253894
不是死了多少人才叫糟糕耶
你根本沒體驗過地獄

>>3253951
劍是專為殺戮而生的器具
不帶劍是決心與意志的象徵和展現
要自衛的話能當武器的謀生工具多的是,長矛斧頭砍刀甚至任何棍棒都行
何況真實戰鬥中長矛還是主力,劍反而不是
所以不帶劍對自己人來說並非真正的問題
但你帶著劍從非友方勢力看來就是有動武的打算,會被視為威脅

>>3254018
你這種解釋也反駁不了什麼啊

沒有攜帶對人特化的武器都可以視為一種自我武裝削弱的情形 只靠工具的武力連威嚇都不到

自衛不是被動挨打的 真正的自衛是在威嚇上

棉甲鎖子甲頭盔匕首短劍投擲斧盾牌戰斧戴好戴滿的壯漢跟一個拿著削尖木棍穿著麻布褲的陽光男孩來比 你覺得哪一個會讓對方覺得好啃?

>>3253982
美洲的他已經就算死老爸也可接受痛苦選不報復

>>3254012
這麼說來你有體驗過了？鍵盤苦痛仔

>>3253799
問題是總有猴子覺得你不動武就是怕了

>>3254029
棉甲鎖子甲頭盔匕首短劍投擲斧盾牌戰斧戴好戴滿的壯漢跟一個拿著削尖木棍穿著麻布褲的陽光男孩來比，你覺得哪一個會讓對方覺得有威脅?

其實這個爭論下去沒什麼意義
就像很前面就有人提到的武裝的用意是讓對方坐下來跟你說話
但是他自己就是個即便對方拿刀對著他他也不願舉刀的人
那是他的信念，而他也在成員上船之前就說清楚規則了
如果不想按照他的規則那不要上船不就好了？

>>3254509
我覺得那種講明了規定 還是要違規的
才是人類真的無解的問題
如果連守規則這種相對小事人類都做不好
那懷抱遠大無法實現的理想也沒差了
反正都是做不到的事情 起碼有理想的人清楚自己的理想

>>3254419
只好殺雞儆猴了