男性角色

https://www.youtube.com/watch?v=oVrtv8tk-tk
淦我也被說服了......

>>3283444
真相是皇帝權臣玩他們的權力遊戲跟奢華放蕩都沒你屁民的事，乖乖餓死或吃沙子別靠么

現實和幻想的差別

現實就是朝中貪官佔99%
要貪官做事
只能給油水或是大棒
不然他們動都懶得動

和珅的做法就是給油水讓所有人都站自己一邊
有動力做事, 有做事就有油水
優點是官員會主動配合, 行動快
缺點是花10分力,9分都被貪了,只能做1分事

紀曉嵐就文人紙上談兵
認為要用大棒把貪官打痛, 讓他們做好份內事
優點是花10分力能做5分事
缺點是站在幾乎當朝所有官員的對立面, 沒人會配合他.

站在救災角度
和珅的做法可以救更多的人,讓他們有更多的機會活下來
紀曉嵐的做法等於放棄這一批災民讓他們去死, 用這個為借口來整頓朝中體制

中國人過了幾千年這樣的日子
和珅當然不會覺得他是錯的

>>3283464

誰叫乾隆把他爸建好的系統停掉

>>3283444
阿桂、兆惠：和珅呷賽啦

>>3283489

和珅亂指揮還真的害死不少人

>>3283464
平常時不好好懲罰貪官
就是讓他們在這時候用人命當盾牌
平常沒事時乾隆根本不想去抓貪官讓自己的政績變糟
那就是這樣了阿

>>3283448
別傻了
如果他真的把1份糧變5份發出去，救活多幾個人才算他對
但他做的是1份糧變5份沙，還要再加雜料垃圾，自己還要扣下4/5
發出去的還要層層刻扣，到災民手的連一成都不到，甚至那根本不是人吃的
他媽的是超典型的偷換慨念
但在這地方永遠不缺>>3283464這種人
以為一邊貪污就是現實，說點正常的就當是不可能的理常

>>3283528
推特上的中國人都很會來這套

>>3283532
https://www.zhihu.com/question/264141856
https://www.zhihu.com/question/35023182
https://www.zhihu.com/question/1912064750495441891
曾經好奇他們到底對這怎樣想的，找過知乎來看
結果出來牆外的比留牆內的更不清醒

>>3283528
>>3283532
>>中國人都很會來這套
他們無法擺脫貪官所以當然只好安慰這是沒辦法的事
正常政府會把貪官都抓走(盡量)
但是支那沒辦法
所以他們就必須安慰自己這個全部都爛的處理方法是沒辦法的

>>3283513
所以就是道德難題
沒說不可以抓貪官
但在災情時抓
得有讓現在這批災民去死的決心


>>3283528
那個年代
一邊乾一邊貪污就是現實
因為清朝給官員的俸祿全都是22k
地方官員不貪的話連日常運作都維持不下去
要麼貪污, 要麼倒掉.

清朝本身就是個壞掉的制度

>>3283542
>>3283552
還“他們”勒（笑）
台灣這邊也差不多啦，某總統貪污七億多還是國外執法單位認證卻有人還把他當神捧，坐牢幾年和沒坐根本沒什麼不同
只能說政治邪教化台灣和中國兩邊各自五十步笑百步

>>3283552
你說的是雍正前
養廉銀出現後情況已經有大不同了
到乾隆這昏狗時已經
「入愈豐而累愈重，知有私不知有公。縱倍給薪津，歲增經費，何補若人之揮霍，空益小民之負擔」
「廩入既厚，縱侈隨之，酬應則踵事增華，服用則豪奢逾度。」
穿著滿身華服官官跟衣不蔽體的災民說維持不下去
要知他媽貪的不是建園林、起計運河的行政費，是災糧
連這還可以幫和大人說道，真的忘了出事時自己是災民嗎？

>>3283513
貪官分兩種：一種是知道貪多少不會影響財政；一種是不知道的
而且古代王朝在預算編制上是有問題的，糧餉養不起官員一家老小，所以也不可能根除貪官
你可以懲罰後者，但前者就必須謹慎，因為當國家遇到危機需要花大錢時，前者還會願意回饋，但清官則會堅定一毛不拔

>>3283557
>養廉銀

養廉銀並沒有解決問題, 還加重了
而且還有滿人漢人官員待遇完全不同的問題

====

養廉銀並沒有完全解決官員的生計問題，因此反而加重貪汙，其中一般的京官因為沒有統治地方而沒有火耗或稅賦，京城開銷又大，並未有足夠的銀錢收入，所依賴的是地方官的冰敬與炭敬等行賄，李慈銘在日記中稱：「京官貧不能自存，逢一外吏入都，皆考論年世鄉誼，曲計攀援。」

曾國藩擔任翰林院檢討後，家書提到：「男目下光景漸窘，恰有俸銀接續，冬下又望外官例寄炭資，今年尚可勉強支持。至明年則更難籌畫。」

====


至於
>連這還可以幫和大人說道，真的忘了出事時自己是災民嗎？

這個問題
和珅的做法是貪多多但可以救一些人
紀曉嵐的做法是送現在的災民去死然後整頓體制

如果現在我不是災民, 只是日後有可能成為災民, 那我當然支持紀曉嵐
如果現在我就是那批災民, 那我當然支持和珅, 因為不支持他我現在就要死了

>>3283556
感覺不到悲哀的悲哀

>>3283556
我覺得至少這幾年有進步了啦，你看昨天某前市長貪汙的場子後親自開場，然後人有沒有三萬都成問題

>>3283464
雖然政府臃腫導致人民負擔增加是很現實的事
但是有點基本道德的官員至少在人命關天的事之前不會不知輕重
連救災都要貪的官不知道養來幹什麼 天災面前動員不了官員的政府死了活該

>>3283574
古代又沒有網路
你看不到的饑荒會感同身受？

>>3283464
重點是皇帝的意思，和珅只是乾隆的遮羞布和撲滿
他生前就規定「兒子不許貪，任何一點都不行」

這傢伙早知道自己的下場
皇權之下，只能按照皇帝的想法，做出皇帝想要的結果
手段則是「兩害取其輕」

今天如果是乾隆他爸，和和珅必是當朝帶頭能官
但今天是乾隆，他只能帶頭貪，貪不多代表下面貪官吞更足
以後撲滿打破連渣都沒有，到時候一定滅族
既然跟了乾隆，你就任命吧

勸諫皇帝？乾隆自己都唸自己好幾次
也是嘴上說說，要他改？他自己都不要了
這是很現實的問題
皇朝結構有強人和上扶，強人在佈局，倒是不怕放權也不怕砍人
上扶繼承，自己不一定有強人祖宗的本事，一改佈局可能就很難改回來
更不說清朝當時正是和世界潮流脫節最嚴重的時候
乾隆沒看清楚英國來臣和企圖締結和平協議
對打緬甸又虧損連連（還自以為能輾壓過去
明朝時候大力發展火藥也在清朝入關後將近廢止
（明朝後期倒是很大力推廣火藥研發，甚至弄了很多不一樣的型號的大炮
（清朝入關前，當年可說吃足這些火炮的虧
>>3283562
>>3283574
後面已經變成賣官賺錢，歷史上這種都是「末代沒救的特徵」
慈禧後來嘴珍妃子，珍妃還說，你當年也是這樣賣的，難怪慈禧把他給⋯⋯
這也不是清朝傳統就是
明朝末期也是如此，有能者不一定能上位，甚至拼到40歲才可能「剛好有漏」讓你任
而且滿漢當年晉升管道差異太大
和珅自己就是用入軍晉升法，如果是漢人純能力⋯⋯看運氣吧，漢人自己都在買官了

>>3283528

本來就是傻瓜才信的說法
但中國人就是受啊
完全無視滿朝貪官是誰養出來的
能貪到把不該貪的都貪掉

>>3283574
>>有點基本道德的官員
有一種心理是每個人以為自己只貪一部分
共犯心態下沒人會認為自己該為最後搞砸事情負責

另外你這種想法其實造成的危害更大
任何政策都需要官員去執行
覺得官員貪腐就該殺，只會導致整個制度崩壞
沒實務經驗的人，以為殺雞儆猴後換個人來就不敢亂搞
卻不知道貪污其實是結構性問題，貪汙官員背後還有許多既得利益者
你殺了表面的官，只會讓接手的官得罪一堆人

結果就是新來的官莫名其妙政令不通、無人可用
所有人都是表面一套、背後一套，最後什麼事都做不了
只看政績以為又是一個爛官
言官再吹吹風說當地仕紳投訴這個新官剛上任就巧立名目魚肉鄉里
你遠在京城完全不清楚現場狀況，氣得下令抓去砍頭
然後一堆人冷眼旁觀看你笑話

>>但是有點基本道德的官員至少在人命關天的事之前不會不知輕重
問題就是古代官員9成沒道德

古代中國封建歷史就是壓榨人民的歷史
然後官僚體系都說官僚體系了 你會拿那少少幾個清官覺得他們代表了整個官場嗎?
笑死 不是有名的貪官才在貪耶 妄想皇帝裁決也很搞笑
是連戲劇看太多嗎? 好皇帝不折磨百姓就是好了 人家忙著鞏固皇權呢

愛民如子的子是太子的子 這個意思代表什麼 自己查一下古中國太子能安全上位的概率就知道了

>>3283596
問題一直都不是貪官存在與否
而是有效的糾錯機制是否存在
沒人說要一次性整頓
幹得來這種事通常叫神，一次大洪水沖乾淨

還有比這更次一級有害的，就是合理化貪官污吏的做法

講真的 華人不知道是不是五千年奴性深植於心

連折磨自己幾千年的封建體制官場文化都可以當啥成就吹

當自己上輩子是尊貴的讀書人嗎? 還是中國當官的都是那些小說裡的清官好人?

也難怪支那可以活得這麼好 反正被奴役就被奴役吧
老子國家強 這點痛苦可以當不存在

>>3283596
你哪裡看到我說官員貪腐就該殺
我說的是制度已經爛掉了政權死一死比較快

一個體制無法達成最低限的職能 那整個體制乾脆倒掉最快

>>3283608
接下來的答案就是再爛的秩序也好過沒秩序
這個已經是他們打過好多年的答案，我大概猜得到

>>3283591
乾隆很明確人到中年到處都有想用錢的地方
與其說是和珅的問題不如說是乾隆的問題，而說是乾隆的問題更基礎的則是這套皇權體系的問題
要讓皇帝不跟國庫伸手，要嘛學歐洲建立皇家產業，要嘛就是搞出大憲章和國會(不論是官僚的還是貴族的)限制皇權。後者在大一統帝國基本不可能，只能看前者能否讓皇帝收斂一二，但遇到真的貪心不足蛇吞象的還是會沒轍
最終是皇權體系下，整個國家社會的財富累積極限就擺在那...

>>3283610
就沒跟上世界潮流，之後被海外給揍了
原本滿人，在中原養到少數強項的騎兵和飆悍也沒了
＞只能看前者能否讓皇帝收斂一二
印章BOY明顯爽自己就好

而且因為滿人長久占據和漢人身份差異
有能漢人也很難重用，滿人靠自己考上科舉的，甚至都還被歷史大記
能用自族人不多，漢人你又提防他
八國聯軍時候，甚至清末四才都是漢人在力挽保皇
只是一兩年加窮和爛百年的滿人，怎麼追上世代變革百年的列強？
最後清朝葛屁，甚至是因為滿人炒股的致命一擊

>>3283609
願意挺身而出維持現存爛秩序的才有資格回答這個答案
中國傳統通常都很尊敬這些前朝忠臣的

和珅作為有決策權力的高層
平時叫不動官員只有出此下策才動員得了官員 這本身就是決策層的失職

他如果能緩解財政問題有效動員官員那是能臣
不去解決問題而選擇延命這套爛制度 這只不過是一堆蛀蟲裡還算有點良知的蛀蟲而已

>>3283541
第二個對摻沙解釋得不錯
如果米都是好的那經手時就會有人層層貪
米若摻了沙災民正餓好歹吃不死，但米的賣項壞了沒法輕易倒賣想插手的人就會自己消失了

只是我在想中國歷代朝廷政府為何一直有這種貪腐情況發生
是只有貪的人才會想積極當官嗎
還是這是結構性問題(大家都貪不貪沒法融入體制辦公
或者是從來沒有設過一個獨立不受體制影響的機構去監督行政資金流動
https://www.youtube.com/watch?v=WQFV6a0OCBk

>>3283631
>>只有貪的人才會想積極當官嗎
>>還是這是結構性問題(大家都貪不貪沒法融入體制辦公
>>或者是從來沒有設過一個獨立不受體制影響的機構去監督行政資金流
答案是以上全部
中國不知道為什麼一直對官需要的薪水給得很吝嗇
不貪還要真的好好過活的恐怕都要到一兩等的大官
那這種屎缺會去當的不是超級聖人就是從一開始就打算貪
這些人多後能在這些人中好好混的能爬上去的當然也是貪官
上下都貪就形成結構
皇帝又要從哪裡才能挑出來足夠的人成立不受影響的機構?

>>3283631
明清的話有一個很重要的原因叫做薪水很低，而且你自己底下的人事費還沒有另外預算，這種制度下
你要不貪除非家裡家大業大或是你叫于謙。

>>3283624
和珅才不是啥有決策權力的高層
別看「軍機大臣」這名頭很響亮
但在大清的官場中 軍機大臣沒品階也沒俸祿
權力更是看皇帝要給多少才有多少
而乾隆當時對貪官的處理方式就是養套殺
先讓官去貪 接著一口氣辦 最終貪汙的錢進自己口袋
和珅就只是個負責別讓這機制失控的人

所以嘉慶砍了和珅根本只治標沒治本

>>3283631
全部+1
如果不是年輕熱血，或者經歷過什麼人生重大變故
正常人誰會想去做一個成天沒事被誣陷抹黑
純粹只是希望改善社會或同胞，只有壞處的生活？
等你真的做了什麼或許還要被刁民恩將仇報

然而儘管如此，也不代表要當不沾鍋
我們能做的就是閉嘴，盡自己的所能仔細關心
看清楚那些人做了哪些事而已

>>3283639
嘉慶一來是和珅在他當皇帝實習生時期不給面子
二來他底下一堆自認清高的垃圾
所以砍掉和珅後
政令下去發現還是辦不好事情
甚至還不如和珅

>>3283631
結構性問題
你很清高
然後你不用吃飯嗎？
你家人不用吃飯嗎？
于謙那種純屬例外
歷史上有幾個例外？
踩進了圈子想要鞋不髒事情又要辦好
全天下的好事不可能都被你碰到
就算你想改革
有沒有想過你說的改革在別人耳裡聽起來像是殺人

>>3283635
老趙很敢給啊,是老朱發神經砍薪水

>>3283602
在一個交通靠走、通信靠吼的時代
把先進的制度放到當時，不只不會更高明，反而更糟糕

明朝跟你想的也很像，想通過糾錯機制根除貪官
但這樣就必須改變資訊不對等的情況
設立特務機關，給予他們權力可以任意監督及回報
結果特務機關的權力過大不受拘束也開始貪汙腐敗
所以先設錦衣衛監督百官，後設東廠，再設西廠
最後問題沒解決反而成本跟腐敗問題越發難以解決

>>3283608
>>一個體制無法達成最低限的職能 那整個體制乾脆倒掉最快
所以你主張的，不也只是中國幾千年來不斷重複輪迴的歷史嘛

>>3283609
>>接下來的答案就是再爛的秩序也好過沒秩序
不對
王朝週期有點像是熵增定律
初創時政治清明，隨著系統不斷運作，就會開始熵增(官商勾結、黨爭、土地兼併)
等到王朝末期的時候，熵高到投入再多的資源也無法再保持系統運作時
就會天下大亂、系統徹底崩潰，然後重開機建立新朝代

所以爛的秩序只會無可避免的走向更爛直至崩潰
企圖投入更多資源維持再爛的秩序，就如同抱薪救火

>>3283635
給官員薪水太少的問題，是從明朝開始的。朱元璋討厭官員可以
理解，不過不知為何清朝沒把這個問題改掉就是。

>>3283635
拿一個明朝當例子

然後薪水少才不得已貪??
你是沒出過社會嗎?

>>3283728
所以唐朝那堆常説自己不得志的（做官的）詩人
是算無病呻吟？

>>3283732
因為他們自己以前也是蠻族，理解力上限就是明朝那套吧

>>3283738
那看誰吧，唐朝的官僚很多都是權貴子弟蔭庇的，那年頭靠科舉得官的比率低很多，你需要考科舉只說明你家長輩官不夠大囉
啊真正要考科舉的那幫子就是到處留詩名拜帖的那些人了...這也算是當時的一種習慣，你有本事你就弄首好詩去拜會人家官僚囉

>>3283738
不得志的歷朝歷代都有
有的黨爭，有的認為自己天縱奇才

>>3283631
絕大部分集權獨裁政府其實都會有這個問題，因為任何缺乏監督的團體都會隨著時間腐化浮腫
變成一個既貪婪又低效的冗餘腐敗組織
但獨裁政府一來是絕對不會監督自己的(不然你以為他們幹嘛要獨裁)
一來他們又需要底下的官員的無條件支持來運行國家機器
所以就很難在他們做壞事時把他們換掉(不然你以為他們幹嘛要支持這個政府)

>>3283464
實際上和珅的做法，肯定死人會比紀曉嵐的作法多
時間拖長就是王朝覆滅
但紀曉嵐的做法就是逼大家先把你擺平
歷史上這些變法的先驅其實就是皇帝跟權臣之間的剎車皮
這種變法的主導者在歷史上很少善終

>>3283762
紀曉嵐的作法用膝蓋想都知道
100%會變成陽奉陰違
不然就是逼大家一起反

那是沒有電話等通訊的古代
你要靠什麽抓貪官?

皇帝事情不做整天微服出巡?
然後作秀般殺一兩個"貪官",回京後其他人補位繼續貪
殺頭的生意不止有人做,搶著做的人多了去

還是學明朝設東廠西廠嗎?
人一旦手裡有了權
腐化的速度絕對比你想像還快得多
你權力放太多出去怕是連帝位都坐不穩

>>3283777
歷代都是殺幾個顯赫高官來立威
紀曉嵐敢殺就代表皇帝罩他
那群大臣再不滿也要看皇帝面子辦事
都開殺了也不會白目到不配合
皇帝都在盯賑災了，自然會收斂配合
只是紀曉嵐之後就可能被設計弄掉
和珅那說法就是詭辯，連災民救命的糧都敢貪
那其他油水更是貪到沒邊
人性不會覺得自己的錢夠用的

>>3283777
>人一旦手裡有了權
>腐化的速度絕對比你想像還快得多
這道理不管是哪個國家還是哪種政權都適用啊

>>3283732
原本是游牧民族，偶然成功就照抄了
明朝初代是大改成帝皇帝一把抓，更之前是群臣有個談話總口叫丞相
而且清朝成立，還是抄明朝末代的各種失敗
偏偏當年人家炮轟你們厲害的火器不繼續研發
最後連天職都荒廢
明初各種廢物王爺拼命做人賺錢，明末各種太監，不閹沒工作
清初照抄之外又加上種族分化，最後清朝連自己強項都忘了
反而感染前朝各種惡習而改不掉
>>3283777
這就番王的作用了，連親通婚當天邊臣做王能管事又能不反
就看中央皇帝有多少能力了，畢竟親人能力理論比較好評量
如何讓能人忠於帝王，就看帝王的能力
>>3283762
這沒辦法，王朝根基不是他能處理的
就算他想當于謙，也不是時候

>>3283782
>歷代都是殺幾個顯赫高官來立威
然後就跟我說的差不多啊
殺完立威完了
換一批高官上位繼續這套
什麽都不會改變
因為所有人都是共犯

>皇帝都在盯賑災了，自然會收斂配合
就跟明明負責人一批一批的被砍頭
但每次開糧倉檢糧還是都會正好失火一樣

這種動大家蛋糕的事所謂配合都只能停在口頭上

>>3283788
>畢竟親人能力理論比較好評量
能繼位坐上龍椅的人大概是天底下最不信所謂親情的人了
誰手上還沒沾幾個親兄弟的血

>>3283796
>誰手上還沒沾幾個親兄弟的血

康熙:我

>>原本是游牧民族，偶然成功就照抄了
偶然? 清朝可是古中國封建集大成者
把皇權繼承人問題通通解決 至於你說管理民間跟貪腐問題
抱歉 那是必然的東西 根本改不了 中國封建體制改的東西永遠是怎麼讓皇帝把握所有權力 而清朝幾乎做到了
問題他撞上西方

>>偏偏當年人家炮轟你們厲害的火器不繼續研發
笑死 你歷史死當程度
清朝抄失敗? 你一定是看到哪個白癡科普YT或B站

清朝火器落後是乾隆完成十全武功之後才荒廢的
還抄明朝失敗 明朝那失敗品有啥好抄的 滿清光管理宗室的標準
就屌打明朝養"朱"戶了 更不用說清朝為了管理漢人
所以對繼承人要求都很高
*你根本不懂順治有多屌吧 他真實貢獻度可能比康熙還多

清朝失敗的根本就很簡單 少數民族統治大民族 必然產生的階級差
然後女真族本身文化又不夠 所以陷入一個很矛盾的狀態
喜歡漢文化也深度漢化 但又不能忘本以及提倡女真人比較優勢
簡單的說就是想學又不想完成變成漢人 才四處留了一堆女真族的東西
但漢文化真的太方便了 根本不是遊牧民族那點文化底子能比的

搞笑~明朝這種比清朝管理還垃圾的居然可以吹
明朝就是政治正確的代表 管理與文化貢獻還遠遠比不過宋朝
光那個瓦剌留學生就夠搞笑了 這傢伙犯的錯 把清朝中後期皇帝加總都比不過(雖然對你而言 你大概也不清楚清朝末期皇帝真實水準到哪裡

笑死~明朝皇帝扣除掉前三代(朱允文這貨不算)剩下都是二三流貨色

>>3283796
乾隆：真爽
還是老話啦，皇帝輕鬆，天下苦
皇帝拼命，天下共苦

規則不改，怎麼改，都是頂頭說了算
皇帝不上朝，太監變實質宰相，誰的問題？太祖都說過太監不能干政了
這些後代有沒有聽？
皇帝不上朝，整天框天下，弄連坐罰，有成功處理源頭嗎？
皇帝不改祖訓？其實是唬人的
從用人，不任用血統關係，用異族，皇帝幾乎都在打破前例
清初戰神趙良棟，從明末打到平三藩，八旗圖海都說他比滿人還勇
事後康熙只幫他檔政治攻擊，他過去出戰大小戰事驚人最終官不配功
這種人不重用，難怪加速滿人腐化
更不說一堆擺爛還贏他家三代忠勇，為啥要拼命？

>>3283815
皇帝越好這個位置越屎

民本跟民主差在哪？
民本看似立意良善與合乎儒學與漢文化
但定義與細節是政府或朝廷說了算
事物與法條到用詞與權利的詮釋權容易變調
而民主雖看似選賢與能 但機制上不單是投票
也包含民眾的民主素養與公民責任
風險與成本 會依據民眾的喜好與判斷而變動

>>3283830
這是真的,日本方的大將軍,真的有幾個代10~30年後直讓出將軍
又把藩主讓給養嗣子,自己跑去隱居(而且人家不是無後
也有早就生前預定讓位大將軍給兒子,自己在位更是不長

中國可說殺到兄弟親人遠叔
連削番都不知道為什麼要削到見屍,砍到救命恩人都不放過
有時天不利人不合的給怪物上台
和這種相比,朱八都算仁慈的也有

皇帝讓天下富足,自己才有錢收,這是互相關系
單一方一直吞或吃過頭,十個和珅的金庫全開也救不了國

>>3283854
民主的真諦是權力分立
把統治權分為行政、立法、司法三權互相牽制
避免寡頭壟斷治權

>>3283854
以企業文化來看 能達到民本的標準就是萬幸
至於民主 我想只能全體人類成為LCL之海 或是意識共同體 才有辦法獲得真正實質性的實現

>>3283870
LCL也不是民主吧
那只是把大家都融合召喚
應該說星海的神族還比較接近

>>3283872
LCL化是都有意志,但很模糊,因為自己和別人的視角想法都會混到
主要是失去AT力場,所以沒有獨立型体,但自主化夠強就能獨立起來
說的更直接一點,LCL像意志儲存器,不過都LCL化也就不會再成長了

使徒只是另一種生命+巨大AT力場而己
所以維持AT力場的核崩壞,就整個融掉了

>>3283789
可以看出這串有一部分人是欠缺社會經驗的
不了解社會運作的規則
不理解驅動人心的始終是利益
以為會貪汙都是壞人太多
靠殺就能解決問題，再用自己的驚世智慧想出一個天才制度
就能解決幾千年始終存在的問題

現實是只要程式還能動，沒人想去動屎山代碼
和珅這種能不動到大家蛋糕還能處理問題的人，已經是能臣了

>>3283890
讓我想到香港回歸之前有個政府單位叫作廉政公署

>>3283890
我是覺得後面的討論已經歪掉了
變成以今非古派，和以古非今派兩個不同的平行線在吵

和坤那時可以當技術和制度沒跟上，沒辦法的辦法
拿現代的制度和標準來看根本是爛人
但他又不是現代人，拿現代的標準說他是爛人好像也不對

然後另一派是拿當時的標準來說現在的爛人的行為，說在現代也是可以原諒的
然後就一路歪去當時的制度的討論了

>>3283890
說穿了就是一堆朝代讓當官的好處除了"可以貪"以外完全沒有吸引力的錯啊

>>3283890
而且這傢伙連後代的路都想好了,嘉慶才咬他一人當結束
他後代還是又成為朝內重臣

和珅算保了乾隆的名和清朝2分天
乾隆更連女兒都下嫁給和珅長子,以兔兒子未來做過頭
和珅兒子雖被免職,但嘉慶十一年又找他回來當伯爵和要職
可見清朝的未來,他這個前臣早想到
所以知道朝廷能人不足和家族要扛此劫

>>3283635
給官的薪水很低，但是想翻身又只有考科舉當大官或是做生意做到成為紅頂商人官商勾結
簡單的說就是階級流動的道路都為了維持家天下皇權全都被堵死到只剩政治一途了

>>3283863
就是互扯後腿

和珅不貪也不行啊 因為是乾隆帶頭貪的
乾隆不想肅貪的情況下你要誰來肅貪？

>>3283923
遺書：叫他來陪窩

>>3283905
>乾隆更連女兒都下嫁給和珅長子
老爸貪汙被抄 兒子還可以當官
連女兒都嫁過去
這根本套好的吧

https://youtube.com/shorts/zi33so5KV1Y?si=EbZZ2rgXJzqKNVKw
他就夠聰明知道極限在哪裡啊
乾隆的預備錢包欸

>>3283895
結果最後廉署也只是跟警察對著幹
最後解決問題的方法是大赦(某個日期前的貪污行為後不追責)
而且是大頭不赦只赦小的
結果就是幾個大探長幾乎全抓(呂樂還是有見地的早就逃了)
小警員原本很熱心的力挺大探長知道可大赦後就屁都不發了

>>3283895
>>3283933

然後來到支共轄下
直接名存實亡了

>>3283890
>>可以看出這串有一部分人是欠缺社會經驗的

>>以為會貪汙都是壞人太多

所謂的社會經驗是「別去跟你老闆銃些有的沒有的康」

乾隆查貪也是認真的
只是被和坤搶拿民銀充私庫躲稽查
事後欽差大臣查帳被幹掉或發配邊疆

這樣銃康你老闆，也只不過多活幾年
大清底下是不會留你個王中王和坤的
數次彈劾你可以躲
躲不掉的時候就是要吐個乾乾淨淨

>>3283905
>>可見清朝的未來,他這個前臣早想到

史實中，是彈劾和坤數次的劉墉要留人的
跟和坤一點關係都沒有

所以把和坤做了再接收他底下的貪官
拿了他兒子當吉祥物
安安穩穩的作結

這才是社會經驗

>>3283931

和坤本來就是正紅旗人
覺得貪官可以位極人臣這真是想多了

>>3283952
>>乾隆查貪也是認真的
>>只是被和坤搶拿民銀充私庫躲稽查
>>事後欽差大臣查帳被幹掉或發配邊疆
這樣還不會馬上先把和珅抓起來就代表乾隆根本就只是在裝個樣子而已好不好

>>3283953

這些都是後來才查到的
等查到了人也都死了

>>3283959
就是"每個去查和珅的人都出問題"
那有智商的人就會知道和珅有問題了吧
那甚麼反應都沒有不就代表乾隆實際上根本懶得管
需要證據才能治和珅?
你是不是把皇帝的權力當狗屎了?

>>3283961

劉墉彈劾了不只一次
你不會覺得劉墉命太硬吧?

或是你要擴大解釋成乾隆留劉墉就是要刻意盯著和坤也行

>>3283968
>>你不會覺得劉墉命太硬吧?
彈劾了一次
那和珅之後有怎麼了嗎?
繼續當"大官"? 繼續被乾隆重用?
哇幹 乾隆還真是認真在抓貪耶

雖然有演戲誇大成分
那個遺詔就是很故意留來搞他的東西啊
十全老人，很神奇對吧？

>>3283952
>>乾隆查貪也是認真的
對皇帝來說，查貪是手段不是目的
政權穩固比什麼都重要

皇帝當然知道下面的人有貪
除非皇帝缺錢用想殺豬過年
否則只要沒到捅出蔞子的程度
皇帝也就睜一隻眼閉一隻眼

我覺得幫和珅說話的人
不是維護貪官的必要性，而是指出貪官存在的必然性
是系統運行必然會出現的現象

乾隆只是要和珅幫他買玩具而已,和珅被抄家也才300萬白銀

所以乾隆錢是花去哪裡？
據說下江南很花錢
但錢也是被百姓賺走啊又不是蒸發了

>>3283996
古董玉石收在房間

>>3283968
>>你不會覺得劉墉命太硬吧?

乾隆看在劉墉他爸的份上不動他的可能性比較高

覺得薪水多就不會貪? 錢有人嫌多的嗎？

>>3283996
別的不說，他自己喜歡吹的十大武功通通都燒錢

>>3283978
>>是系統運行必然會出現的現象

這就是最蠢的說法
系統運行必然會出現貪官是事實
但當整個系統都是貪官時就是你們這些廢物弄出來的問題
『會出現』和『整個系統』都是兩者從根本上就不一樣

像上方說什麼改革會沒了貪官沒人懂做事好笑也是這樣的問題
因為會不會做事看的不是貪和不貪
而是看做了多久和能力有多少
那今天你把整個系統都弄成只有會貪污的廢物在
那自然改革後沒有任何正常人能補位

而和坤的這些話最矛盾就是這點
明明把朝廷弄到無人可用這點他也有份
卻在那裡搞到自己好像什麼大聰明大善人
笑死

>>3284005
現代養廉的經驗是配合有系統的考核和真的會減少很多，至少能讓大部分民眾不會遇上進區公所還得
給櫃檯塞錢這種鳥事（順帶一提這在某些國家仍事屢見不鮮）。

>>3284005
有人爽點不在利，在名。

>>3284008
>>但當整個系統都是貪官時就是你們這些廢物弄出來的問題
把別人都當蠢蛋廢物的人，才是最蠢最廢物的

逐利、人情壓力跟階級複製是人性
連基本的人性都否定，換你設計系統不但不會更高明
反而只會造成更可怕的大災難

>>上方說什麼改革會沒了貪官沒人懂做事
我已經說了沒在維護貪官的必要性，誰說的你可以針對性去回

>>那今天你把整個系統都弄成只有會貪污的廢物在
系統是人維持的，那人性就必然會讓系統出現貪官
你嘴上說整個系統都是"我們這些廢物"搞得都是貪官
問題是你自以為不會有貪官的系統，也只存在你腦中的烏托邦裡

>>3284030
真的有這種想法的人當上皇帝設計出來的系統 就叫明朝 大家都知道朱重八有多恨貪官
結果歷代貪官問題最嚴重的幾個朝代 明朝就是其一

>>3284008
假設你穿回清朝那個時間點

災荒發生了
振災糧交給你安排運送和派發

你沒有軍權
下面99%都是貪官,沒油水屁股都不會動一下
傳個訊快馬加鞭要3天
運糧需要20天
災民30天後就會開始餓死

好了
請給出你的解法

>>3284030
>>3284035

明明整個系統都爛掉了沒救了
卻還在那合理化它
「這是必要的」「這是無可奈何的」
這就是人性

辦法？沒啊
一堆人種出來的因要一個人立即解決根本不可能
但這是你們活該的
反正死的也不是那些當官的
沙也不是那些當官吃的
就別在那裝什麼好人當自己是什麼大聰明了

>>3284035
乾隆（年輕版):誰擺爛我砍誰

>>3284042
>辦法？沒啊

連想法都沒有的雞雞小路人還是閉嘴啦wwww

>>3283635
因為官員的福利和待遇都很好
光靠額外收入就賺很多了，更別說是黑收入了
三年清知府，十萬雪花銀不是白說的

是不是有點變得迴圈對話了
一邊在談系統謬誤一邊在談道德歸責
互相都不想跟對方討論沒關係 卻還硬要互回

>>3284035
蒼天已死, 黃天當立

>>3284057
>>光靠額外收入就賺很多了
你講的>三年清知府，十萬雪花銀
這裡講的雪花銀並不是說"薪水"有十萬
而是"他們用合法的手段"還是能夠拿到這些油水
政府給官的錢一直很少

>>3284076
正常 兩邊的理解方向差太多了
能正常討論的機率比跟外星人第三類接觸時直接開聊本季新番還低

>>3284030
簡單的說就是把人逼成不貪生存不下去的這個官場的錯
無論是人情壓力或是貪慾使然，整個官場結構性的貪腐變成常態的話基本上是完全沒救了，除了打掉重練真的沒其他辦法

>>3284042
問題其實在於 飢荒幾乎是過去中國不可逆的災難
就連農改最勤的宋朝還是被飢荒鬧

可想而知中國的土地肯定有什麼東西（？

>>3284078
>蒼天已死, 黃天當立

大賢良師你都死1500年了, 不要詐屍了好嗎?

>>3284084
小冰河時期
版圖太大所以飢荒特別明顯
不過這是全球性的

>>3284084
也沒什麼，就單純農業技術不到家而已
歐洲也是到了大航海時代帶回來的各種新北市大陸作物才免於飢荒之災
而對於中原王朝來說，因為周遭長期缺乏實力相當的有力政權所以一直對金貿觀念相當缺乏，宋元時差一點就踏入商業社會，但最終還是因為朝堂的政爭問題嘎然而止

>>3284084
基本上在工業革命之前
飢荒問題不管是歐洲東亞還是美洲都很無解
遇到小冰河期的話情況還會更糟
北方的蠻族會待不住紛紛南下侵略

中國的土地兼併只是縮小了容錯空間
讓歉收的時候會更容易進入飢荒狀態

附帶一提
和坤被賜自盡年僅四十八
還任太子太保(太子的老師)
考慮到乾隆是本來就老了(任命時已經65)
和坤也是用作太子的下一屆班底來任命
結果連太子都不要他

>>3283982
>>乾隆只是要和珅幫他買玩具而已,和珅被抄家也才300萬白銀

據《查抄和珅家產清單》所列，有金碗碟四千二百八十八件、銀唾盂六百個、金面盤一百一十九個、黃金五百八十萬兩、銀元寶五萬

「其所蓄當一國二十年歲入而強」

這還沒算近百棟屋舍花園等等財產.....

>>3283444
聽說這演員反而沒史實的和珅好看？

>>3284109
記載是美男子就真的是當代帥哥
畢竟這是很稀有的說法

>>3284106
>>和坤也是用作太子的下一屆班底來任命
沒這回事
乾隆明顯沒想過要讓和珅當嘉慶的班底
畢竟乾隆也很清楚和珅就只是個貪官而不是能臣

和珅的作用實際上就是當皇室的財庫
沒看連蓋的別墅都是皇室標準 可以直接過戶給皇室成員去用
另外就是像電影五億探長雷洛傳的雷洛那樣
以貪官之首的身分去控管底下那一大票貪官
讓乾隆去抄貪官家搶錢比較方便
而嘉慶的問題是他太急著想要幹掉和珅拿錢
卻沒想過要怎麼解決整個貪污集團
結果就是下面那票貪官沒人管之後貪更兇

>>3284095
也不只，同時期歐洲早就滿地跑的金幣銀幣了，但是宋朝只能鑄銅幣
貴金屬欠缺始終是要命的，導致中國長期必須銅幣、布帛跟鹽引等並行
這可能是宋元搞出紙幣的原因，但結果是政府沒有金本位概念濫發，畢竟都缺金銀了哪可能還搞金銀本位？有那概念也實施不起啊

>>3284078
以五行盛衰來看的話 明朝該算是什麼顏色呢?
(中間雜七雜八的根本不知道哪些能算正統)

>>3284131
金朝之後沒有人再討論五德終始說了
而且元明到底要當作繼承誰的屬性又很難說

宋認定自己是火德 是後周木德所生
金朝認為自己是土德 生於火取代宋 但偏偏金滅的比宋早
元朝也不知道該怎麼算所以根本不談

如果你要用相生說的話 元代宋所以是土 那麼明就是金
但元朝尚白是金 有學者覺得這是代表他們繼承自金朝的土德
用這邊算下去明該是火德 剛好朱元璋姓朱=紅 可偏偏明朝尚黃=土
總之金朝後就沒有人特別在官方資料講本朝崇尚什麼五行了

>>3284118
>>乾隆明顯沒想過要讓和珅當嘉慶的班底

都當了太子太保你在說甚麼呢
還財庫哩?

>>3284154
所以就是血便顏色(被打

>>3284158
你根本搞不清楚狀況
太子太保不是真的就去當太子老師或是太子班底
實際上這個太子太保很多時候就只是個榮譽職銜
例如
王得祿被封太子太保 也沒去當太子老師
林則徐被封太子太保 依舊待在雲貴當總督
順道一提
吳應熊還是太子太傅 你覺得康熙有要讓吳應熊當太子班底嗎

>>3284008
古代人你派誰監視都沒用
難道皇帝是派太監出去貪污的嗎？

>>3284154
原來還真有沿用到那麼晚..
長知識了 謝謝島民

>>3284131
其實不只看朝代，也看皇帝本人
龍袍原本就是依照五行配色，之後懶了才都同土德金
秦始皇→玄黑→水
朱元璋→赤紅→火
明代有幾任有白龍袍（金）
清朝大改成「特殊時候用不同色的龍袍」
平時用，祭典用，幾乎5色都有
（本來滿人沒有五行觀念，是部族觀念
>>3283901
清朝時候，官甚至要自己負擔員工薪水，但你薪水還不夠衙門用
明朝也就一個奇葩扛可以扛明朝的異常薪饗
他的辦法就是「自耕農，然後官做免錢的」
會這樣的原因，是明朝初起就朝政沒足夠文臣任天下
所以說白點就是「賣官」，讓地主各自維持部分領地
官薪自然也就是個意思意思
初期這樣其實還算能理解，但開始招收正式官員
這個基礎制度就開始跟不上，就變成套殺地方，逐步收歸國有
之後這種「低薪更和腐敗」掛鉤
直到「連坐法」才算稍微熟練，但根本的核心不變，就社會結構畸形常態
真正的能者完全看運氣入官，因為疏通演變成結黨，還沒考已經內定光
就連海瑞都是37歲才中舉，升的快不是他強，是關係戶太弱
整個朝廷都這樣，演變成「大眾情願閹割滿足市場的太監需求」
因為就算不能入朝，也有很多閹人需求的工作
（上到王爺，下到有錢人的奴僕，閹過代表保障了，家族子嗣不出亂）
>>3283901
和現在幾乎一樣
畢竟大家都知道，當官投資X，但實際回報Y
X一定遠大於Y，所以當官都是「為了Y以外的利益」
>>3283968
皇帝要保，你怎麼說都沒用
>>3284010
儘管有更糟的，但只願吃薪奉的有變多，畢竟多一個選擇
>>3284033
但他也是帶頭逼人貪的，那些薪水真的不夠一個官用
>>3284084
外國還因為馬鈴薯單一而大饑荒
而且古代知識不足，農作豐富性也不足
蝗蟲記錄就是證明
>>3284095
明朝大概到鄭和才真正開通海線（先不管理由）
原本貴如黃金的胡椒，降到「平民吃的起的飯」
貿易不限國內，就考驗的是高層的智商，但停留在「朝貢腦袋」大概都會卡住
畢竟國內外的價差都能成為國家利益，儘管出航是巨資，但開通在長遠來看是「永續利益」
之後自己停掉還有不設完整航線點，就自己問題了
>>3284106
國家命脈靠這點要翻盤，其實還是太少
作為個人是天價資産，但作為國家連年積蓄村的撲滿，是完全不夠
>>3284118
是能臣，但只能在他乾隆時代
該開撲滿的時候跑不掉，但你不能不開
>>3284128
甚至規矩也很硬，要不產金區繳黃金，變成這些地區還要去外地買金上繳
又連連耗損再多一耗損
>>3284163
明朝就是皇帝派系一直變
官貪汙，讓錦衣衛去查，錦衣衛貪汙，又搞了太監去查
「大便山」就這樣一直拉長，錢也就越查越少了

>>3284082
問題是打掉重練也沒用
人類本性就卡在那裏
換個位置就會換個腦袋
永遠是不在其位的人喊改革喊的最大聲
真給他上位了沒幾年就被腐化一起貪了
人類歷史上改朝換代重練多少次了有改變過嗎?

>>3284264
常常越改越糟倒是有

>>3283468
>中國人過了幾千年這樣的日子
為什麼要用過去式?

>>3284264
沒用的原因是整個社會的風情都整組壞光光了從明代開始到清末差不多五百年的時間整個中原上都是這樣的模式，你跟他們說可以有不一樣的活法他們也不會相信，除非有個能夠延續個至少三代以上的統治模式去把整個觀念洗掉

>>3284109
夢斷紫禁城裡面，王剛也有演前期還是有為清官的和珅
造型上還沒蓄鬍，眼神堅定剛直，跟後來的大貪官形象根本兩個人
王剛演技之強真的是沒話說

>>3284425
既得利益者是不會消失的
換成你也不會損失自己的利益去改革世界

>>3284453
所以能推動改革的一直都是既得利益者，而且中原王朝在外國人用武力讓朝堂上那些酒囊飯袋認清現實之前一直都沒有改革的意願

>>3284476
但也有少數得利益者肯放下或是愚忠
清末四臣,真的就什麼都考慮了,還有好幾個是漢族
機械化,平太平天國他們都有份
但他們左手幾千萬經費,一大部份還是自己生出來的
右手家用,吃的和平民或比商民還差,衣服也破了再補,就是怕軍費不夠用

美國立國時,也是初代先賢制定任期
明明當時他要當美國貴族或半永世總統也行,但他們選擇放的下

>>3284487
美國那個其實是大家都不想被管 也不想上去管人
最重要的是帶頭的不但也這麼想
還願意長時間當個和事佬處理一堆搖滾女團那種雞毛破事
沒有生出那種念頭每個都掄一拳聽話多省事的想法
而是玩退隊流 要吵你們自己吵到爽

>>3284476
歐洲只是比較早革命而已
英法貴族又不是沒被平民扁就乖了
不然路易十六是自願送頭嗎www

>>3283571
另外一個市長比他還早被告、證據更齊全
都換了三次法官兩次簽結一審都沒出
怎麼說?

>>3284614
我沒看到有人幫他上凱道呀?