男性角色

>>3302035
諸葛亮：你到底希望我想多遠？

>>3302040
北伐推不進去的原因太多了
第一元凶是那個馬什麼不會念
第二個就要怪劉備了
自己義弟掛掉之後，只剩身體能下葬
這種情境是能理解換誰誰都瘋
但死磕到國力衰退真不是一個國主該做的事

>劉禪勤於內政

迷信巫女也叫勤於內政嗎?

>>3302042
馬超

>>3302049
你就知道開串根本農場文

>>3302042
你說的死嗑是說夷陵之戰?
那場在政治上不打不行
加上那場是一口氣輸掉沒機會找到暫停的機會
所以沒有機會停止

>>3302052
一直搞不懂幫劉備用政治/派系因素來支持對孫吳開戰的人在想什麼
按你們的邏輯孫權稱帝時諸葛亮就該從眾根本不能說出二帝並尊
夷陵之戰本身就和曹操征討烏桓是有高必要性但風險極大的行動
單就為關羽報仇和彰顯自身實力這兩個理由就足夠劉備選擇開戰了
而且按法正傳的想法當時的背景不是一面倒地支持開戰而是正反方想法各存
所謂荊州人支持開戰史籍卻找不到任何一個出身荊州的蜀漢重要人物支持開戰的記載不是很可笑嗎？

>>3302064
看完你的一堆廢話我就回你一篇
這場準備了一年半的仗是不打不行
今日吳那群契弟能在麥城背刺你不打回去就是何時也能再背刺你
沒直接被滅國完全是陸遜這個被殺全族還肯繼續跪的抖M天生神力

>>3302066
不識字的弱智低能兒還知道學狗吠啊
我是在批評說荊州人支持開戰的說法
我有說劉備不該打嗎？

史盲又來釣魚
sage

>>3302064
原本同盟關係突然背刺不打才不正常吧。

>>3302035
陳祗是放任甚至鼓勵姜維出兵的感覺了，若費禕尚且能節制姜維的用兵規模，那深受劉禪寵信，又跟黃皓勾連密切，還留下「權重於維」的描述的陳祗怎麼可能做不到這點。

>>3302076
你自己去想追隨劉備多年的心腹大將趙雲和之後以辯論得到孫吳名臣張溫敬佩的秦宓他們那時的腦子是否正常

還有為了你那閱讀理解0分的腦子和智障>>3302066
我再次重申我批評的從來不是劉備發動夷陵之戰的必要性
我批評的是所謂荊州系迫使劉備攻打孫吳的莫名說法

>>3302079
陳祗就是鼓勵出兵姜維才有資源一直北伐
姜維出兵永遠是人家授權給他他才能打得
但姜維晚年連續出兵毫無成果，導致軍心渙散才會被嗆只是在浪費糧食和兵力
所以才有一堆他被嗆得紀錄，
但從別的紀錄來看姜維出兵根本就沒動搖到國本
直到陳祗死後北伐也無果就去屯田了
而且姜維如果真的顧人怨就不會能第一時間拿到軍情
並能上表到朝廷要劉禪加強軍備了
但劉禪晚年迷信，選擇相信巫女而不是姜維
導致防守晚人好幾步才是蜀滅亡的開始

>>3302091
看陣容和結局
劉備東征，死難的有馬良(襄陽)、馮習(南陽人)、張南(自荊州隨先主入蜀)、傅彤(義陽人)、程畿(巴西人)
生還的有輔匡(南郡人)、趙融(不詳)、廖淳(即廖化，襄陽人)、吳班(陳留人)
投降吳國的有杜路、劉寧，籍貫不詳
投降魏國的為黃權(巴西人)

陣容大部分是荊州人，死難的絕大部分也是荊州人
這就可以間接地證明劉備征吳是得到荊州籍下屬的支持的

>>3302049
劉禪的問題剛好是出師表用完了

>>3302042
還有更前面幾個個原因
孫權派人來找關羽提親時羞辱使者，關羽輕敵又丟了荊州->少了一條能伐魏的路線
劉備要為關羽報仇結果賠掉一堆精兵和人才

>>3302128
史盲又在鬼扯找亂點戰犯了....

>>3302128
孫權跳過劉備找關羽提親是在搞關羽好嗎
關羽如果不罵是不是對劉備有二心

>>3302128
>>孫權派人來找關羽提親時羞辱使者
沒先問過劉備就先找關羽提親 這不就是明目張膽的挑撥離間?
>>關羽輕敵又丟了荊州
關羽防範得很嚴密 所以呂蒙才要搞出白衣渡江這種裝成傷人的行為偷襲
>>劉備要為關羽報仇結果賠掉一堆精兵和人才
劉備的家臣主要分成從河北時期就跟隨的元從派
荊州時期的荊州派 主導益州的東州派 益州本土的益州派
其中荊州派是最主要的中層幹部
這些人的家鄉被打下來
劉備不打回去行嗎?

>>3302049
想起有個段子，劉禪後期想為諸葛亮蓋祠堂
然後好幾個大臣反對
於是劉禪翻開出師表
名字不在出師表上的就拉出去斬了

>>3302042
又在受害者有罪論了
你怎麼不關吳國背刺狗？

>>3302128
羞辱?
來看看史書怎麼紀錄的
梁、郟、陸渾群盜或遙受羽印號，為之支黨，羽威震華夏。
曹公議徙許都以避其銳，司馬宣王、蔣濟以為關羽得志，孫權必不原也。
可遣人勸權躡其後，許割江南以封權，則樊圍自解。曹公從之。
先是，權遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒。

看到沒有 關羽在北伐中 孫權也知道關羽在北伐中
結果曹操叫孫權去搗蛋 孫權還真當自己是曹操兒子去搗蛋
讓忙著北伐的關羽跑回後方大本營去應付求婚使者
關羽沒砍人只罵人都算是脾氣好的了

>>3302356
沒有那麼誇張，孔明死後還跑去阿斗面前嗆說孔明連年征戰有野心，不把阿斗放在眼裡
直接讓阿斗氣到拖出去斬的，只有一個叫做李邈的王八蛋

>>3302365
這個智障是真的找死，基本上就是低配版的禰衡
來看看他是怎麼嗆人的

劉備當初入蜀時他直接開嗆
>李邈：振威以將軍宗室肺腑，委以討賊，元功未效，先寇而滅；邈以將軍之取鄙州，甚為不宜也。
白話：劉璋是看上了將軍把你當同宗才把你找來一起討賊的，結果你沒有幫忙討賊就算了還把益州搶走，你的行為跟賊沒兩樣啦
>劉備：知其不宜，何以不助之？
白話：既然你都認為我的行為不對，那你為什麼當初不幫助劉璋，現在放什麼馬後炮？
>李邈：匪不敢也，力不足耳。
白話：又不是我不想幫的錯，我是沒那個能力幫啊，怪我囉？

劉備原本氣得要殺他，孔明跳出來說代表這人念舊還算忠心，才剛入蜀不宜誅殺前臣，留了李邈一條命
後來北伐時馬謖街亭出大包，孔明忍痛要依軍法處置論斬，李邈又跳出來開嗆

>李邈：秦赦孟明，用伯西戎，楚誅子玉，二世不競。
白話：當初秦穆公赦免了孟明視，才可以收服西戎。
楚成王逼死了成得臣，結果兩代就衰敗了。
國家正值用人之際你殺什麼殺，還不快放了他

孔明為了以正軍紀不採納，揮淚斬馬謖後也將李邈他貶官了

孔明過世之後，李邈又跳出來對劉禪貶損孔明，想拍劉禪馬屁

>呂祿、霍、禹未必懷反叛之心，孝宣不好為殺臣之君，直以臣懼其偪，主畏其威，故姦萌生。亮身杖強兵，狼顧虎視，五大不在邊，臣常危之。今亮殞沒，蓋宗族得全，西戎靜息，大小為慶。
白話：呂后的姪子呂祿、霍光的兒子霍禹未必真的有心要反，
漢宣帝也不是因為霍光家族有心造反才大開殺戒，實在是因為這些大臣功高震主，讓皇帝覺得自己很沒路用，感到有威脅。
孔明那傢伙仗著自己有兵權，兇狠得跟什麼一樣，肯定對王位有狼子野心。
現在孔明累死真的普天同慶，不但可以保全他的宗族，以後咱們都不用打仗了，全國上下都可以很開心。

這句話直接踩爆劉禪的地雷
這有兩方面的解讀：
A.劉禪敬重孔明，所以不允許有人在他死後還這樣辱罵，何況李邈本身還曾經被孔明救過
這種忘恩負義，又喜歡亂引用歷史的小人絕對不能留

B.劉禪確實忌憚孔明的權力，但李邈卻白目到直接當著面說劉禪真的畏懼孔明
引用呂霍歷史要暗示劉禪該誅殺孔明後人
想想孔明在位期間的人望還有培植的勢力，傳出去以後這種兔死狗烹的行為，誰還會把劉禪當作真正的主君
李邈這種挑撥離間的行為不殺不行

>>3302103

如果能振作起防務，蜀漢還有得拖呢。
劉禪是巫女控嗎？

>>3302035


姜維不打的話，曹魏會愈來愈強，所以他只能打來消耗曹魏戰力

>>3302382
果然還是前幾次北伐失敗太痛，後面比較像在苟延殘喘了

>>3302379
生在帝王之家真不幸
如果生在現代就可以跟大家一起舔巫女
禪:樂不思蜀

>>3302108
你這話有問題啊，帶兵本來都先帶自己信任的
更別說，黃權本身都是反對的，還不是跟著去
而且你這名字一攤開，一堆都是故鄉在曹魏領地的
即便是荊州派的，領地也依舊在曹操那(什麼襄陽、南陽)
真正要討伐的還是曹老闆啊，這也應證了趙雲的諫言

>>初，先主忿孫權之襲關羽，將東征
>>將東征孫權以復關羽之耻，羣臣多諫，一不從

以史料來看，先不管東征對不對
但劉備的態度很明確，就是替關羽報仇，而不是什麼替荊州派討回領地
這點也可以從吳跟魏那邊的史料交叉比對
都是關羽被殺劉備必定大怒，會為了關羽報仇，根本沒荊州派什麼事

>>3302397
>>帶兵本來都先帶自己信任的
沒帶趙雲、沒帶陳到，更別提劉琰等，劉備到荊州前的老部下都沒帶
劉備征吳，班底主要還是荊州人
官渡之戰為袁紹死難的，赤壁之戰為曹操死難的，都沒有夷陵之戰為劉備死難的人多，荊州人無疑是支持東征的
確實沒有直接證據證明荊州官僚強勢地影響劉備東征這個決策
但支持和鼓譟，二者的界線有時是很模糊的
當一群人普遍寄望領導者做出某種抉擇時，就算沒有發出實際的聲音，也足以構成一定的政治壓力，或者至少可以說是對決策的期待
而這種期待可以影響領袖的判斷，或者加強領袖的意志
劉備想不想打，想打；荊州士人支不支持，支持。二者相加，對劉備而言就更好了

>>黃權本身都是反對的
黃權並沒有反對東征，他反對的是劉備的打法

>>即便是荊州派的，領地也依舊在曹操那(什麼襄陽、南陽)
不拿下南郡，就很難打襄陽、南陽？
想要從東線北征曹魏，荊州的長江流域屬郡是重要的根據地
否則就要學蔣琬沿漢水而下，那也不是很好走的

>>3302379
阿斗看的是狐 所以才叫扶不起

>>3302386

他只能這樣不斷消耗曹魏戰力，不然早就被滅了

>>3302379
沒人

>>3302386
>>3302505
自己主動北伐才能自己控制會戰的時間地點頻率與投入的兵力
純粹防守的話控制這些條件的就會變成魏那邊
這樣真的比較有利?

>>3302035
一樣，我用無雙看歷史
我玩晉國篇就覺得很無聊，變得好像只有兩個出口，蜀國上面一個，吳國上面一個，你就來回打兩個地方打到結局
補了歷史才發現，諸葛亮跟姜維都只會打那裡，但諸葛亮會顧出口旁邊（是叫陳倉嗎？），然後姜維不知道，只會打出口

>>3302521
>>諸葛亮跟姜維都只會打那裡
改成”只能”比較緩和

>>3302522

他們要贏很難，只能不斷消耗曹魏兵力，一旦有失誤就大敗了

>>3302528
假如在曹魏搞政變的不是司馬懿父子三雄
而是另一個弱一些的世家將軍
比如說我們把鐘會平移過去
平行替司馬懿的生態位好了
或者曹魏沒有推行弱宗室政策
引發小型的八王之亂 七國之亂之類
那麼蜀漢也許能靠較穩定的凝聚力 借勢吃掉攏右甚至一部分關中
那就能走回隆中對草案那個過度樂觀的中原有變劇本了
當然就算順利 也只是偏安而已 距離復興漢室還差很遠

五丈原那次
司馬懿就說如果諸葛亮渡過渭水向西攻打長安
那勝負難料
但如果諸葛亮跟過去一樣和我們相持就沒什麼大不了的

>>3302570
>>司馬懿就說如果諸葛亮渡過渭水向西攻打長安
司馬懿那句話完全是嘴砲
你自己翻地圖 要是真的照司馬懿講的那種方向走
後勤路線會很長而且一路上都有很多地方可以切斷
到時候就會重演漢中之戰 諸葛亮會變成糧盡崩潰的一方

>>3302448
所以才說所謂荊州系強勢地影響劉備做出東征決定的說法只能當成「推測的背景原因」而非「主要原因」
既沒有直接證據顯示這些在夷陵之戰死難的荊州人有做出支持東征的言行
當代人如劉曄分析劉備為何選擇開戰時也沒有特別提到
那就不應該將它當成主要原因甚至排序還在最重要的為關羽報仇的前面
還有官渡之戰為袁紹死難的將領可不比夷陵少

>>3302572
諸葛亮北伐一直在尋求拿下涼州
形成由西向東的優勢
魏國在雍涼雖然有駐軍但是後勤也仰賴渭水
但對比蜀國的後勤壓力低的很多
再加上前面幾次北伐魏國在野戰上都沒佔到便宜
所以司馬懿極力避免跟蜀國野戰
相反諸葛亮要尋求跟司馬懿的野戰來殲滅魏國在雍涼的兵力復刻第一次北伐的優勢
同時雍涼對魏國也不是鐵板一塊
而是魏蜀誰強靠誰
所以諸將提出遷渭水南岸之民時
司馬懿說遷民會造成動盪，到時候反而是魏軍要陷入被動不能全力抵禦諸葛亮
如果諸葛亮真的渡河然後向東打長安
不管出於政治需要還是保障後勤需要
都變成司馬懿被迫跟蜀軍野戰
所以司馬懿才說勝負難料
那諸葛亮選擇進入五丈原跟司馬懿隔江對峙
所以司馬懿只要向往常一樣耗到蜀軍後勤崩潰就好
逼得諸葛亮送女裝給司馬懿逼司馬懿出來決戰

>>3302643
蜀國本來小
就不能隨意賭國力
所以諸葛亮才會選擇最穩的方式
只是他自己被磨死了
姜維不想像老師一樣
力主梭一把
只是沒贏

>>3302586
所以官渡後面還有一個倉亭之戰
然後這次就真崩袁紹也鬱鬱而終>兒子們打架

>>3302505
>>3302519
防守本來就比攻擊易，說用攻擊來消耗曹魏戰力完全是智障

>>3302076
其實我一直有個疑問
孫劉同盟為何不互相抵押人質確保對方不會背盟?
就連春秋戰國時的外交都懂這道理了...
真的那麼篤信有曹操這共同敵人在
兩家就不會打起來?

>>3303384
劉備那時沒多的孩子可以抵押
孫權讓妹妹去當臥底 結果妹妹自己跑回家
但真要說的話 有問題的就孫權
空有野心卻沒有能力
結果就是把自己的信用敗光

>>3303384
你知不知道孫尚香嫁給劉備後還是跑回娘家？

>>3303400

見著了見著了
還抱著阿斗當伴手禮呢
啊被趙子龍攔胡了

>>3303394
是他把妹妹偷接回去的吧
跟曹丕結盟被要求送兒子當人質他也不送

>>3303400
本來想說孫尚香跑回娘家是背盟的行為
不過劉備也沒押人質在孫權那
她跑回家，孫權好像也不欠劉備什麼...
至於拐帶阿斗這件事
其實阿斗給她帶走
劉備好像也沒什麼損失
畢竟還有劉永、劉理兩個兒子
就只是換劉備押人質在孫權那而已
更有利於孫劉聯盟的維持
比雙方都沒人質，讓雙方都擔心誰會先下手為強背刺好得多...

>>3303501
孫夫人是吳國主動提親嫁過去的
阿斗則是被她強行抱走
結果你說孫權不欠劉備什麼、沒有損失??

>>3303501
你有搞懂阿斗是「長子」這件事嗎

>>3303501
當初要嫁妹妹也是孫家歡喜甘願，自己跑回江東就算了，還想帶著人家兒子會讓人怎麼想？
要人家押長子也沒什麼損失這種話，怎麼不等到之後東吳跪下來向曹丕稱臣的時候，曹魏要孫登去「作客」時對仲謀兄說呢

>>3303375
攻守只是戰術層面上
戰略上只要放棄主導權就是等於慢性投降
以前重門之策好用還得要有諸葛亮北伐一攻一守互相配合才有機會爭奪戰略上的主導權
但到姜維時代蜀國根本沒有足夠的將領去做到兩邊都要
說到最後還是夷陵之戰燒得太多蜀國的下一代了

三國時代女人有這麼重要嗎？
我覺得孫尚香就是間諜有價值才出力讓她回東吳吧
不然三國根本就沒有女人什麼的事蹟，貂蟬也是創作

>>3303549
很重要啊
沒看曹操為了睡張繡的叔母
把曹昂 曹安民 典韋獻祭...

>>3303550
叔母到底有多漂亮啊...
還是因為是叔母所以才

>>3303550
宛城之戰後鄒氏還有紀錄嗎

>>3303550
三國女人重要的程度比較像是個人財產
要說重要好像滿重要，但多數比較接近權力顯示而非情感，類似這是我的東西你不准碰
不然也不會連殺老婆請劉備這種鬼故事也有人編還假借劉備的嘴誇說這人忠義了

>>3302050
對，就是馬超死太早
不然第一次北伐趙雲、馬超、魏延一起上
副將馬岱、王平、廖化
先安西涼，再齊攻長安
怎麼輸

>>3303556
才更要拍DVD寄去給張繡對吧