男性角色

你說對了，這都只是倒果為因的反推
不只鴻門宴、項羽分封也是如此

更別提范增的政治立場很奇怪
至少他在秦末起義時期，更多是抱持著舊楚國制度的擁立者(好比是漢末的荀彧)

>>3306327
>> 當時項羽有什麼具體的名義可以當眾動手嗎?
這一題歷史上無數雞掰人⋯喔我是說上位者都曾思考過
歸納起來可行的一招是在現場昭告已達和解
緊接著作為和解與身分高下的證明
向對方提出一個難以接受要求
(通常都是從當下急待解決的公眾事務借題發揮 如果沒有也沒關係)
接受就會被削弱 不接受就是不賞臉翻桌

以ACG來說 海盜戰記的阿謝拉特嘴砲嘴贏斯偉恩王
結果立刻被對方提出征伐威爾斯反轉
(斯偉恩王雖然不知道這是殺手 但離開察覺並利用)

年輕一輩印象最深的項羽，
應該還是何潤東演的那部吧
(雖然在當時還是被某些人批得體無完膚)

>>3306327
>>3306329
>>3306330
所以偉人外送茶(FGO)中項羽的奇葩行為(婦人之仁放走劉邦、屠城等自毀長城的舉動)
全部解釋成為了讓劉邦成功勝出稱帝建立大漢而做的
(型月宇宙的項羽並不是人類，
而是嬴政逆向工程殷商黑科技的仙術人形)

>>3306335
更老的應該也認識這個項羽吧
真的把開無雙畫很帥的作者

>>3306370
個人的大劍啟蒙（？），然後那個無雙亂舞畫的超帥+1

>>3306327
剛看到李天豪的講金宋的影片
他開頭有說：別用後見之明去懷疑古人的智商，大多數時候局中人只是作出了他所能做的最好的決定
只是很多島民大概都覺得自己轉生成古代人都能做得更好吧

>>3306335
但何潤東那版也不是沒有優點
在任何一版比較跟項羽傳說的臉部氣質上有差距
但他年紀與身體素質的優勢在任何一版的項羽演員中都是最強級別的
還有他是真的很好的表現出項羽這貴公子般一身是勁傲慢輕狂的外在

>>3306327
>以當時的狀況來說 項羽就算要殺劉邦 也要名正言順
說是這麼說，但項羽連他名義上的主君楚王都敢殺啊，殺個競爭對手劉邦是什麼更糟糕的事嗎？

>>3306330
當時項羽的立場，很難這麼幹
因為他們倆仍是楚懷王的下屬，而且同意懷王誓言在先

項羽率兵攻打劉邦，已經有理虧之疑了；何況眾諸侯部將也在場，正觀望著項羽是否會守信
鴻門宴就是項羽精心搭置給自己台階下的表演，劉邦也不得不低下頭去陪演這齣戲

>>3306417
因為項羽要做戲給其他諸侯看
直到分封18路諸侯後，項羽才直接不演了

>>3306414
記得好像還有把小兵抓起來當武器

>>3306421
不是，這樣說其實更顯得項羽這人毛一堆。

如果你打定主意要殺懷王（或至少是有在懷王不聽你話時有弒君的心理準備），那分封諸侯啥的本來
就是演好玩的，為啥不一開始就把劉邦這個最大的絆腳石除掉？

如果你真在乎名分（或至少是要這個面子），那後面弒君是更更過分的不要臉啊，你怎麼幹了呢？

>>3306413
我反而覺得古代那些老東西才是真正的智力思考窮極加上各種老謀深算的集合體，畢竟以當時的科技能力加上新聞傳遞消息速度
要在有限的手牌資訊打出有效的手段，而且並非當下就能反應

>>3306442
>為啥不一開始就把劉邦這個最大的絆腳石除掉？
因為劉邦是最大絆腳石純粹是馬後炮
鴻門宴當時劉邦已經50了 以古人來說都快算是一隻腳要踏進棺材
反之項羽才25歲在當時除了劉邦陣營的人誰也沒想到年過半百的劉邦能不到一年就暗度陳倉
四年就把項羽推到烏江

另外人性很複雜的 不是輸入一個個性特質就永遠只照同一個邏輯做事
鴻門宴當時項羽可能還覺得自己需要名份 殺熊心時不想顧名份了

時間順序上是
劉邦入關=>鴻門宴=>項羽入關=>
項羽要熊心封自己當關中王 熊心想壓項羽氣焰不答應=>
項羽架空熊心自封諸侯=>項羽殺熊心

也就是說 鴻門宴當下項羽的政治想像是自己那麼強 熊心肯定聽自己的
所以各方面都還要名份

沒想到熊心有自己的心思不打算放項羽繼續坐大
項羽才一個發飆奪權自封諸侯

另外項羽殺義帝是暗殺 其實也沒那麼明目張膽
就這點來說項羽也並非覺得擔弒君罵名無所謂
史書說法一般是劉邦接獲鄉佬告密才知道熊心是被項羽殺
由於沒有別的證據 其實陰謀論一點搞不好熊心還不是項羽殺的是嫁禍(?

>>3306442
面子和𥚃子也想要就矛盾起來
對普通士卒關懷但不給實利，想殺劉邦又顧忌面子等等

劉邦就精明多了只抓最重要的東西其他一切都可以送人
收買人心給韓信齊王封賞羞辱過他的雍齒
逃命時孩子要掉就掉再生就好

項羽就是武力10，其他能力都平均偏上的角色，然後因為武力值太高，其他偏低（但其實跟一般人比起來算高）的能力一直被放大檢視

>>3306442
更直接說的話
楚義帝本來就是項氏集團捧上去的號召傀儡，所以在秦滅之前，誰都必須乖乖聽義帝的話

但無論項梁還是項羽，他們本質都是想要獨大的
所以當項羽確定實權到手後，楚義帝就得消失了
而且項羽也是以暗殺方式去處理他的前主君，他也知道這種事情不能直接給人抓把柄

>>3306417
>>3306442
就是因為不合邏輯，後世才會出現是劉邦下手的說法啊

很多人會以為是義帝被殺後劉邦才殺出漢中的
但其實這件事是發生在劉邦定完三秦，集結諸侯大軍準備進攻彭城後
劉邦對諸侯說要等時機，然後等到聽到義帝被殺後才下令進攻的

劉邦應該是想等個名正言順的理由，可是當時已箭在弦上不得不發
若義帝沒有死，劉邦是否還會下令攻擊呢？

>>3306417
以前看楚漢相關歷史解析的書，項羽在鴻門宴上其實一直對於是否要殺劉邦的事舉棋不定
因為當時的項羽看劉邦是看輕他，雖沒有到當下等人鄙視的程度，但對劉邦的態度就是上位者對下為者的態度-"有必要對一個各方面不如我的人認真嗎?而且身為人上人的我反而應該罩他才對"
倘若鴻門宴項羽真的下定決心要殺劉邦，不用刀斧手或項莊舞劍，以他自己的武勇直接動手劉邦也沒辦法跑

>>3306470然後因為武力值太高
歷史上也就他一個人可以在軍棋台直接站佔一顆旗子

其他如呂布或關羽、岳飛好歹還要帶兵做編制
呂布隊(2000人)
岳家軍(10000人)
項羽(項羽)

>>3306327
>>當時項羽有什麼具體的名義可以當眾動手嗎
叡曰：「我何罪？」堅曰：「坐無所知。」
看到沒 就這麼簡單
名義和理由實際上要找的話是一籮筐

>>3306417
楚義帝被宰時已經不是項羽的老闆 連名義上都不是

項羽本紀第七
項王欲自王，先王諸將相。謂曰：
「天下初發難時，假立諸侯後以伐秦。
然身被堅執銳首事，暴露於野三年，滅秦定天下者，皆將相諸君與籍之力也。
義帝雖無功，故當分其地而王之。」
諸將皆曰：「善。」乃分天下，立諸將爲侯王。

基本上分封十八路諸侯時 項羽就當眾把懷王當成小弟了

>>3306553
光是項羽不從楚義帝當年訂下的約定這點
劉邦就有理由去咬項羽
更別說項羽還把名義上共主楚義帝拉下來丟去角落當王
即使英布沒動手暗殺義帝
劉邦要打項羽的名份都很充足

>>3306413
這才有檢討的意思吧，怎樣才能做得更好，並且不會犯下相同的錯

最近聽人講解圍棋的棋譜，他們基本上不會說當時怎樣的情況下這就是最好的選擇，而是往往在想著如何能有更好的選擇

項羽自己耍白痴沒領悟到賤人才能得到天下
基本上開國君主很少不賤不背信棄義的
他也不想想自己的祖先地位怎麼來的
要不是反了周朝他祖先能是貴族嗎？

古代西方君主也是會背信棄義或株殺功臣嗎

>>3306574
>叡曰：「我何罪？」堅曰：「坐無所知。」
孫堅殺王叡這個案例是有可以說的上檯面的理由的，只是孫堅當場沒講:"睿举兵欲讨卓，素与武陵太守曹寅不相能，扬言当先杀寅。寅懼，詐作案行使者光祿大夫温，移坚，说睿罪过"

王叡雖然要討董但第一時間下手的是手下武陵太守曹寅，結果曹寅反倒連同光祿大夫温毅與孫堅把王叡先騙出來殺掉了，本質上就是劉岱事件的預演，只是部下成功反殺上屬而已。

>>3306574
你誰不選，選了一個孫堅……
王睿被孫堅殺死後，荊州立刻大亂，孫堅也掌握不住局面
然後劉表直接單騎附會拿下

結果孫堅啥好處沒撈到，還被迫變成袁術小弟

>>3306327
甚至以結果論來說鴻門宴殺劉邦，項羽一樣很可能失天下
因為他失天下的主因不是因為打不打贏別人，而是他沒有掌控天下的政治能力
將敵人變成盟友、將盟友變成部下、將占領地變成根據地，這些能力他是負分

像是在玩沒有結局的無限刷分關卡，只有一直打打到死為止。
區別只有他能贏到病死老死或是跟史實一樣被逼自殺

>>3306413
最新那一集，宋朝內的那堆蠢操作看的頭很痛...

>>3306579
多得去了 人類就是人類 數量多了就甚麼鬼都有
比如最近FSF那個獅心王 別看一副好青年的樣子
他一開始就是跟法國國王連聯手對自己親爹叛變奪的王位

繼位的時候 猶太商人來參加儀式還送了一堆禮物
結果就在加冕儀式當天收了禮物的里查反手就擅動暴徒開始屠殺猶太人抄家
這種別人要送禮物給他 里查覺得我不稀罕你這點禮物我要你全部家當於是殺人全家的行為
在里查人生中發生過無數次

順便他繼位後還反過來懲罰清算了那些支持他背叛的父親的功臣

就是因為他背信棄義的行為太惡名昭彰 所以打完東征回國的路上只能喬裝隱匿行蹤怕被幹掉
雖然最後還是在德國被抓讓約翰付贖金就是了

而這樣一個人在人生最後受傷的時候還有臉問兇手"你為什麼那麼恨我"
而他前不久才因為這個士兵所在的城堡領主只願意上繳一半的財產給他氣得說要吊死裡面所有居民

>>3306413
別懷疑人類智商的下限
古代還可以用訊息繭房去解釋
但看現代你就知道
人類不單愚蠢還喜歡感情用事

>>3306583
反過來說，假如項羽馬上在鴻門宴上殺了劉邦
先不說劉邦的部下必反，其他那些軍閥看了會不會也跟著鼓譟，讓項羽比史實眾叛親離的情況更慘？

>>3306577
你這用的是中原貴族的論述
按照楚人的認知，他們自始與周王互不隸屬
所以沒有背叛的問題

就真的很多都是結果論，而且鮮少人提的就是劉邦登基後還花了六年的時間清算異姓王
就是因為這些異姓王其實也沒有真的把劉邦當老大，而是因為有項羽這個共通敵人需要合作，
大家都想像戰國時期那樣各自有封地當一方之霸，並沒有什麼家天下的概念
所以看到韓信被宰了之後，英布等人都竄起來反了
假如項羽忍住沒有在烏江自刎而是重新培養勢力，楚漢相爭的局面會延長個幾年，漢朝是否能建立都是問題

>>3306577
>>3306981
邏輯並不是這樣

首先楚國不是反叛出來的 是周朝分封出來的
直到春秋時期才自稱為王算反叛 但周的衰弱也不是因楚反叛是幽王自己內戰失利
楚國可沒去動周王室(應該說 楚國稱王時周王室的勢力已經弱到不值一提)

項氏的起家則是戰國時楚滅魯國後分封到項城的將領
這時期天下早就沒周王室講話的空間了根本談不上背叛

>>3306988
>假如項羽忍住沒有在烏江自刎而是重新培養勢力
基本不可能了
且不說劉邦絕對不會給項羽有機會培養勢力，當時的江東資源遠遠不如中原
項羽雖號稱江東人，但實際上他的故鄉在彭城，也就是日後的徐州

>>3306655
>>先不說劉邦的部下必反，其他那些軍閥看了會不會也跟著鼓譟
可能性不小
但以當時項羽的實力，可以平定此事

>>3306988
不可能，項羽把當年江東能打年輕人都帶出去
結果全部都死了也沒有爭取到任何東西

是他一手把自己的兄弟親友和江東小子們推入地獄
所以項羽的"無顏見江東父老"是真的後悔和慚愧

一般人可能無法東山再起，可是他是項羽

>>3307026
不可能啦
是項羽也沒用
先不說項羽本人沒培養勢力的能力，劉邦哪可能給他發展的時間啊

春秋戰國時期的周王室就跟花瓶沒兩樣
多的是想要挾天子去命令諸侯的爛戲碼

甚至根本沒人去理會所謂的周天子
留著最後再來處理掉就可以名正言順的繼承周的年號換代

前期大家大眼瞪小眼的私下招兵累積實力
中後期就是不跟你演了直接搶地盤搞連橫結盟圍毆畫地盤

>>3307026
這是項羽，不是羅睺
武力再高也不能爆兵
你以為江東子弟兵都是綠皮嗎？

>>3307027
只要霸王一人兵分29999路發動攻勢，情勢一定會好轉的

>>3307027
韓信提前稱王反叛的話，直接讓三國鼎立的情況在秦末出現

>>3307039
胡軍的項羽倒是像蕭峰般

>>3307041
如果項羽當初重用韓信的話
十個張良都幫不了劉邦

>>3307085
韓信必須給到快要一個諸侯的資源才算重用
變成一個諸侯的話 說不定獵頭王劉邦還更好辦事

>>3307040
>只要霸王一人兵分29999路發動攻勢，情勢一定會好轉的
這招在彭城之戰已經用過一次了，誰知道霸王是怎麼從敵後冒出來的

史學方法論上，項羽的生平事蹟很可疑
因為幾乎找不到同個時代的紀錄
第一手資料的楚漢春秋已經全書亡佚只剩隻字片語
最豐富的文獻記載是百多年後的史記項羽本紀
但項羽本紀出了名的戲劇性強烈，幾近小說家者言
而且甚至有考古證據打臉文獻的情形
火燒阿房宮全屬虛構，項羽實際上燒的是咸陽宮

如果從孤證不立以及二重證據法的標準看
史記項羽本紀的可信度很低

>>3307695
（看向紂王串）
又來？

>>3307714
實際上某些商朝世系反而挺可信的，因為有甲骨文
漢代紙張成為主流後，後世的考古變得很困難

請見：
1917年王國維發表的：殷卜辭中所見先公先王考
用新出土的甲骨文去印證史書記載的歷史紀錄的經典之作

>>3307730
那串戰的並不是歷史可確性與否
而是有人拼命想抹黑女媧

>>3307695
但火燒阿房宮的說法是唐朝才出現的
史記只說了燒毀秦國的宮殿而已

>>3306597
不知道你在說啥

理查實際上幾乎沒背信棄義過

>他一開始就是跟法國國王連聯手對自己親爹叛變奪的王位
他那時候就已經被承認英格蘭國王了只是亨利二世沒放權加上要幫約翰要領地

所以叛變奪位屁都沒有，亨利二世本來就不合法理

>當天收了禮物的里查反手就擅動暴徒開始屠殺猶太人抄家
沒證據顯示是理查煽動的，甚至沒理查下詔制止跟懲罰部分暴徒猶太人會死更多

>順便他繼位後還反過來懲罰清算了那些支持他背叛的父親的功臣
誰?
>就是因為他背信棄義的行為太惡名昭彰 所以打完東征回國的路上只能喬裝隱匿行蹤怕被幹掉
不管是把人家的國旗丟在地上踩還是康拉德暗殺事件的"嫌疑"
都不叫背信棄義

>雖然最後還是在德國被抓讓約翰付贖金就是了
約翰沒付是老媽付的

>而他前不久才因為這個士兵所在的城堡領主只願意上繳一半的財產給他氣得說要吊死裡面所有居民

利摩日子爵跟理查一直是敵對，而且根本沒啥要繳一半。
就是理查說把你挖到的寶藏交出來，利摩日子爵說北七哪來的寶藏而已

從頭到尾都跟背信棄義毫無關聯

利摩日子爵艾馬爾五世最有名的事蹟就是人生中與理查不斷的軍事衝突與假意歸順

而且在亨利二世的時代利摩日子爵就被亨利二世宣布為非法之徒

因此英國國王要剷掉艾馬爾五世甚至不需要理由

再來皮耶爾射殺理查的原因也不是三小理查說要吊死城裡的人。皮耶爾全家早就在先前理查進攻利摩日領地的軍事行動中死光了。當然這樣沒有比較好。

所以上面說什麼誅殺功臣背信棄義跟理查一點關係都沒有不如說亨利二世背信棄義的例子還比較多。

理查就是個機掰戰爭廚強盜而已，但是就算在當時理查也被視為最富有騎士精神的君主。

(而腓力做再多好事也不會被當成有騎士精神。)

>>3307695
>火燒阿房宮全屬虛構，項羽實際上燒的是咸陽宮
>史記項羽本紀的可信度很低
一看就知道是地攤文看太多根本沒看史記的史盲又自以為懂開始黑史記

>居數日，項羽引兵西屠咸陽，殺秦降王子嬰，燒秦宮室，火三月不滅
>項王見秦宮皆以燒殘破，又心懷思欲東歸，

史記那裡說燒了阿房宮?
考古反而是證實了史記說法項羽真的燒了宮殿
蠢貨

100年而已怎麼會沒有可信度w
你現在去找100年前的書，只要你有錢有權有閒大部分都找的到吧

>>3307807
女媧真的能黑的只有區區幾十年她也不願等，明明就是個不知多少歲的神仙了，設個鬧鐘以後再來收頭不就好了，退一步越想越氣就叫三妖去搞紂王w
還是怕紂王上癮了每年都來個新作但又不能動他所以才讓3妖去跟他玩趴嗎w

>>3307807
>>3308241
我是很好奇女媧原本的計劃是什麼
要怎麼同時讓紂王變成昏君，搞到商朝被百姓和諸侯滅亡掉
然後還不會禍害到百姓