男性角色

大世家望族人多，自然能人輩出
漢末不也十多個劉姓豪強嗎？

家族根基強大就會看起來很多能人

比如那個高家........

咦

>>3311524
劉家在我看來感覺關係都沒有很近，就只是同姓的宗氏遠親

但曹家這些人應該都是從小一起長大的親朋好友
比起袁氏這些人更具草莽性格卻這麼能打，有夠厲害

>>3311528
東魏高家嗎
高歡你兒子怎麼一個比一個精障
最聰明的也是最精障的

>>3311523
本來就是望族，人多出人才的機會就多
人口紅利嘛
諸葛家也有龍虎狗，之外的小弟諸葛均
馬氏五常，也出了馬良、馬謖兩個
荀彧、荀攸、荀諶
當然也有不能打的，比如劉表底下那些家族

>>3311622
我覺得後天的家族教育跟經營也一樣重要
像諸葛家三位都能擔任朝庭大臣
像曹家人妻品味
像高家高風亮節

>>3311524
???:過譽了 過譽了 像是那個不賞臉的劉虞 看我把它弄下來

>>3311523
>>3311531
政治先不論，軍事方面其實是官職高帶來的錯覺印象
曹操同輩裡面，最能打的就是曹操自己，其他人都和曹操有一大段距離

一般認為是最優秀的曹仁、夏侯淵，這兩個本質都是突擊型的將領
前者遇到周瑜和關羽，就被打成防守大師(笑)
後者在最擅長的急襲打法中，被馬超反打一波；給他去防備戰區前線，卻意外身亡

>>3311676
所以曹瞞這小子身邊都是專打敗仗的將領還能建立魏國給人偷喔？
難怪要吹他是超世之傑

>>3311676
曹仁用敗兵擋下赤壁大勝後士氣正盛的劉孫聯軍一年多
還是被多方包圍各地援軍都被斷絕 最後撐不下去才退出江陵
反而周瑜比較落漆了光江陵就打了一年多還受到重傷
連江陵都打成這樣哪來的自信可以打西蜀 好在他早死不然評價會更低

>>3311769
沒那麼爛
他的宗親將領們虐菜還是超厲害的，只是遇到真一流不行
>>3311791
曹操自己也擺了連環防線去抗衡周瑜的進軍，而且周瑜士兵沒意外不超過3萬人
真要說就是孫權自家的江東兵不強，曹仁和張遼都在其中玩過無雙
後來周瑜就乾脆叫孫權想辦法將劉備軟禁，把他底下的關羽和張飛拐來用

>>3311769
打敗曹氏宗親的也是當世名將，輸了不丟臉的那種

>>3311791
打西蜀比較像是他的遺願

他跟孫權提完計畫就在回駐地的路上就病死了
孫權說是答應他
後續也沒有繼續進行這個計畫
大概也只是在安慰病人而已

>>3311650
是四位
打仗很爛的諸葛緒最後也當到九卿

>>3311817
孫權早就看出不可行了吧，都已經打了9年，還拿不到完整的荊州，四川更不用想了
別說孫權，另一大推動者魯肅也是放棄了自己的榻上策，改為聯劉抗曹

周瑜一直是抱持著使命必達的心態，真心想建立起能和北方分庭抗禮的「二分天下」
某方面也算是種浪漫了

>>3311791
>曹仁用敗兵擋下赤壁大勝後士氣正盛的劉孫聯軍一年多

"周瑜、程普等西破曹公於烏林，圍曹仁於南郡...瑜使甘寧前據夷陵，曹仁分眾圍寧，寧困急，使使請救。諸將以兵少不足分，蒙謂瑜、普曰：「留凌公績，蒙與君行，解圍釋急，勢亦不久，蒙保公績能十日守也。」又說瑜分遣三百人柴斷險道，賊走可得其馬。瑜從之。軍到夷陵，即日交戰，所殺過半。敵夜遁去，行遇柴道，騎皆捨馬步走。兵追蹙擊，獲馬三百匹，方船載還。於是將士形勢自倍，乃渡江立屯，與相攻擊，曹仁退走。遂據南郡"

以實際戰場局勢，周瑜在正面戰場直接輾壓了曹仁-東吳眾將明確說士兵不夠分兵，呂蒙也只保證凌統只能守十日，結果周瑜當天到就把曹仁輾過去了，後面曹仁對周瑜的陰影可是說是司馬懿五丈原青春先行板:

"後仁聞瑜臥未起，勒兵就陳。瑜乃自興，案行軍營，激揚吏士，仁由是遂退。"

這還是建立在周瑜有兩個豬隊友所達到的成就: 在江陵之戰鬧脾氣到幾敗國事的老不死程普，以及沒派增援給周瑜卻率十萬大軍去合肥打卡的孫權。

>光江陵就打了一年多還受到重傷
打江陵這種大城花一年已經是神速了-看之後魏國三路伐吳極大優勢圍住江陵卻完全無可奈何。

>>3311844
孫權和魯肅哪有放棄？
他們的想法是想讓劉備變成他們的看門狗（和劉表對張繡一樣）
但獲得諸葛亮後的劉備不願再當客將
當孫權說要進攻益州就把路堵住
魯肅也沒有好方法讓劉備聽話
這也是孫權後來為何認為這是魯肅的一大失敗

>>3311844
魯肅的榻上策沒被放棄啊
榻上策從最開始就是要孫權治理好江東 再去謀天下
昔高帝區區欲尊事義帝而不獲者，以項羽為害也。
今之曹操，猶昔項羽，將軍何由得為桓文乎？
肅竊料之，漢室不可復興，曹操不可卒除。
為將軍計，惟有鼎足江東，以觀天下之釁。
規模如此，亦自無嫌。何者？北方誠多務也。
因其多務，剿除黃祖，進伐劉表，竟長江所極，
據而有之，然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。

會選擇聯劉抗曹 也是為了讓孫權的壓力減輕
真要說是孫權自己野心膨脹太快
明明都跨不過合肥 還整天肖想天下
這也是為何呂蒙那堆胡謅能讓孫權高興的原因

>>3311523
曹昂很可惜因為老爸管不住小頭白白送命

>>3311928
反而劉備方關羽等人的活躍成了神隊友
>>3311938
相較於得到荊南四郡的劉備，只有控制南郡一帶的孫吳處在突出部的狀態
以現實來說，如果劉備不存在，東吳就史實的戰況勢必不足以在攻略南郡的同時壓制荊南四郡（考慮絕北道有減輕來自北方的援軍壓力），即使成功奪下江陵（假設周瑜足夠英明神武），也會形成奪下江陵這個被不友善勢力環繞孤城的危險局面（這也是魯肅後來決定借出的理由，至於是否正確可以看看主要敵人曹操的反應）
即使最後選擇「借給」劉備而感覺白便宜了別人，但完成驅逐曹操在南郡的勢力後，並讓相對友善，對自己既有領土不存在具體威脅性的勢力進駐，以避免戰線拉長顧此失彼，在以上前提下的決策絕非錯誤

>>3311967
那你不看魯肅借地後幹了什麼
把江陵給劉備ok
結果孫權要取蜀時劉備把路堵住連個方法都說不出來
最後致使劉備坐大更難掌控
另外魯肅對孫權私下說不用擔心關羽
結果自家領地被關羽號召叛亂

>>3311993
>>結果自家領地被關羽號召叛亂
你是把孫權和曹操搞混了吧
還有
先不管打不打得下來 請問孫權要怎麼進蜀?
還不是得先大軍壓過劉備的四郡
傻子才會答應讓孫權這麼做咧

>>3311993
奪荊南四郡後的劉備就絕對不是東吳想栓就栓上的看門狗，魯肅只是順應事實
基本上本質問題還是東吳實力不足以自己平南郡+荊南四郡導致的

另外關羽煽動東吳領地叛亂的資料我沒看到，除非你要說是關羽假借曹操名義的假旗行動

>>3311938
>>3311946
目標是沒啥變，但是具體戰略放棄了沒錯，畢竟他們根本沒料到打黃祖居然花了7年才成功
同樣是7年，孔明的隆中對都已經完成拿下四川的任務了
更別提曹操一個南下，直接打碎他們的荊州夢，甚至連大半江東陣營嚇到想投降

只是劉備的到來，才讓他們有機會改變戰略

>>3312006
>>3312013
安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂。碭據攸縣，龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸，碭得突走。岱攻醴陵，遂禽斬龍。遷廬陵太守。

沒有方法應對劉備的阻撓和限制劉備的發展本身就是個大問題
對關羽低身下氣也未能獲得實質好處甚至反過來被搞
對孫權而言借地後的的最終結果正是讓劉備坐大（撇開自身的軍事無能）

>>3312032
關羽煽動的是荊州南四郡的舊領叛亂，跟煽動孫吳的江東領土叛亂是兩回事。呂蒙奪三郡的舉動讓本來還只是外交爭端的問題演正式變成比拳頭比實力的軍事博弈。不過我認為關羽確實有失當之處。（在湘水之盟之後動手這點，確實成為日後孫權全奪關羽領荊州全土的口實外，而且我覺得這種事真要就做成了讓對方只能摸摸鼻子認了承認事實才算對，例如呂蒙的做法）
就結果論來說，東吳確實還是多次透過了軍事手段來避免劉備橫跨荊益兩州的坐大局面，但即使如此終究還是。根源的問題還是劉備乃以至於蜀漢的存在戰略上仍然對於東吳很重要，以及最初東吳無力自力奪取南郡與荊南四郡。
另外我是不太看好孫吳奪益州的企圖，畢竟在曹操會下濡須口壓迫的情況下，即使全據南郡與荊州南部四郡（曹操可能也會分兵壓迫這些地方），也得拖個一年以上（除非你覺得劉備手下都是豬頭三，如果周瑜在世英明神武定能速破之）

>>3312053
即使如此終究還是「維持了一定的合作關係」

>>3312032
對關羽低身下氣哩
你是指魯肅的嗆聲?
還是背後的小手段想越過主君私喬關羽讓關羽陷於不義?

>>3312053
你是不是屁股歪了
我可沒有提到孫吳的江東領地
而且你都說舊領了難不成他那時還是蜀的
孫吳奪三郡前也已經被劉方踩了好幾次自家紅線才會變成軍事博弈
劉備論理論情都有說法偏偏選了一個最爛的藉口
雖然我不同意孫權能比劉備更容易地拿下益州
但在戰略不變的情況下明知讓劉備拿下益州會更難掌控
卻拿不出行動（無論對錯）限制或設法讓孫權理解劉備變更強的好處對孫權來說不就是魯肅的責任嗎？
>>3312056
及羽與肅鄰界，數生狐疑，疆場紛錯，肅常以歡好撫之。
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