男性角色

>>3315361
某方面來說，叛變原體與忠誠原體根本就是對於中古戰鎚的倒轉，
像是吸血鬼跟狼人在40K反而是正義的，
而洛迦這教宗卻是邪惡的。

羅嘉就是掉到科契斯這種鬼地方然後碰到科爾法輪才會變這個鳥樣

第17軍團原本在特性上就是狂熱的死硬派，在他們還是"帝國使者"的時候主業就是用強硬手段推行帝國真理，外號聖像破壞者，專殺宗教人士和信仰破壞

如果羅嘉掉在一個崇尚理性或跟阿發一樣一下就被找到，那他就是帝國真理的先鋒，但結果反而是他把第17軍團活生生用個人魅力洗腦成狂信徒宗教軍團

6/12/17這三個軍團都是原體加入之後180度調轉方向的軍團
6:從軍紀超爛的殺人狂變成外表野蠻實際上紀律嚴明的職業軍人
12:從紀律嚴明的職業軍人變成殺人狂
17:從反神棍組織變成神棍

>>3315384
13也差不多
戰爭之子可不是叫好玩的
原始13團作風 可以看看第一建軍分出來的子團"復仇女神"
13團泰拉裔組成
用重火力,磷化武器跟化學武器 進行無差別飽和火力覆蓋
遇到什麼都炸他娘親 跳幫也是用磷化武器炸他娘親

>>3315462
打錯 是二次建軍

>>3315462
>戰爭之子可不是叫好玩的
Warborn指的是原初第十三軍團經常徵招那些統一戰爭中頑強作戰的敵人後裔當兵，不是指軍團的風氣
第13軍團在碰到基里曼之前就已經是那種作風一板一眼，紀律嚴明的狀態

>>3315368
吸血鬼有正義嗎....頂多只能說他們反混沌
如果把秩序陣營視作正義，那吸血鬼跟人類精靈矮人都打了不少仗

>>3315462
>原始13團作風 可以看看第一建軍分出來的子團"復仇女神"
第22戰團是基里曼把其他軍團分散編制的摧毀者部隊集中起來組織的單位，屬於整個軍團中的特殊用途戰團，就像擔任戰鬥教導隊的後備軍戰團以及裝甲突擊特化的極光戰團一樣，復仇女神是極限戰士中特性最極端的一個分支(專司大規模毀滅)，不能代表整個軍團的整體文化

>>3315476
在中古是屬於死亡陣營

>>3315520
另外吸血鬼算是納老爺的死靈法術下的魔法生物
他們自身本質類似40K的不可接觸者，不斷地吞噬周圍的生命力和魔法之風來轉化成黑魔法Dhar
而且死後靈魂也不會進到混沌，相當於自己開私服，所以混沌也吃不到他們的情感

>>3315483
極限戰士還有個有趣的邊緣子團叫作帝皇之矛
行事很狂野和帶有原始部落色彩
當初極限戰士把他們的母星尼米頓列為徵兵星球的時候
本來也有蓋城市試圖用理性邏輯文明去教化土著
結果因為天高皇帝遠的關係
最後反而是當地的戰團文化被原住民同化了
而且他們跟其他藍精靈關係差到見面會打起來

>>3315476
吸血鬼那邊是萬碎爺納老爺的勢力

>>3315532
帝皇之矛的團長有在嘗試修復他們和其他藍精靈的關係
雖然成效不太好

>>3315476
我想他說的狼人跟吸血鬼是指太空野狼跟聖血天使

靈族老先知之前就警告過王座上的是否真的是帝皇
而且已經有例子表明被混沌腐化的神職人員或修女一樣能用信仰之力殺自己人
撇除老T或懷言者這類，可能還真是國教自己搞出某種亞空間存在或是加速黑王的影響
甚至也有說法是活聖人賽勒斯廷的力量並不是來自大E，而是她其實是永生者

>>3315630
黑王廣義上應該也能算是帝皇?
只是不是大家知道的那個了
大叛亂的時候如果不是老朋友拉一把帝皇那時就要變黑王了

>>3315361
帝國真理自己的深層次矛盾本來就一定會讓大E自己打自己臉
Lorgar只是跳槽得比那個時間點相對早一些而已

>>3315361
用ChatGPT分析

問：帝皇在《瓦爾多：帝國之初》這本小說中似乎老早就預言到自己會成神，看起來他跟丑角一樣也是知道真相但得演戲，你對此的分析怎麼說？他看來也不是只知道靠絕對理性去壓制混沌

答：你提到的其實是近年《瓦爾多：帝國之初》之後，40K故事裡非常核心的一個變化：
「帝皇並不是單純的無神論理性主義者。」
而是：
「一個極度理解神話、信仰、靈魂與亞空間本質的人，卻仍試圖操控它們的人。」

這點確實讓他某種程度上開始接近：
丑角(Harlequins)
凱歌客(Cegorach)
馬卡多(Malcador)
那種「知道真相但仍在扮演角色」的存在。

但差異仍然很大。

一、早期 40K 的 Emperor：
「理性反宗教者」

老版本（尤其 3rd~5th edition 時期）的帝皇形象比較接近：
啟蒙絕對主義者(Enlightenment absolutist)
世俗征服者(secular conqueror)
反迷信的哲學王(anti-superstition philosopher-king)

核心邏輯是：
「宗教與迷信會餵養 Chaos。」

因此：
帝國真理
反宗教
反迷信
理性統一(rational unification)

都像：
一場對亞空間的認知戰。

但後來設定逐漸改變

尤其：
《荷魯斯叛亂》系列
《泰拉圍城》
《瓦爾多》
《人類之主》
之後。

帝皇開始被描寫成：
「其實遠比任何人更懂神話與形上學。」

二、《瓦爾多》真正可怕的地方

在《瓦爾多：帝國之初》裡，

帝皇其實已經隱約知道：
「自己終究會變成某種神性存在。」

而且更重要的是：
他似乎認為這不可避免。

這和舊版 Emperor 差很多

舊版比較像：
「我能消滅迷信。」

但新設定比較像：
「我知道人類永遠會創造神。
所以我要成為那個神。」

這其實是超大的轉向。

三、因此帝皇並不是「不理解信仰」

反而：
他可能是整個人類史上最理解信仰的人。

只是：
他認為：
「信仰應被導向可控目標。」
這就開始接近丑角世界觀了

因為：
丑角也知道：
神話形塑現實(myth shapes reality)
敘事影響亞空間(narrative affects warp)
象徵擁有力量(symbols have power)

但兩者差異在於：

丑角們：
接受神話是自然現象。

帝皇：
想控制神話。

四、帝皇與凱歌客的真正差異

這是超關鍵點。

凱歌客：
「理解宇宙是戲劇」

因此：
矛盾(paradox)可接受
模糊性(ambiguity)可接受
反諷(irony)可接受

帝皇：
「理解宇宙會變成戲劇，但仍想強行導演它」

這就是他悲劇的核心。

五、Emperor 確實「知道自己在演戲」

尤其《人類之主》非常明顯。

他：
對不同人顯現不同形象
不斷調整角色(persona)
使用象徵性語言
操控神話意象(mythic imagery)

這已經不是單純理性主義者(rationalist)。

而是：
儀式政治劇場(ritual-political theatre)。
他甚至很像丑角的「反面版本」

這點很有趣。

丑角們：
知道現實(reality)是戲劇，
因此自由切換角色。

帝皇：
知道現實是戲劇，
因此想成為唯一編劇。

六、帝皇其實比馬卡多更「神秘主義」

很多人沒注意。
魔印馬卡多(Malcador the Sigillite)其實仍有：
人類神秘學家(human occultist)
秘密組織政治家(secret order statesman)

感。

但帝皇到後期設定：
幾乎已經：
半脫離人類視角。

尤其：
魍道計畫(Webway project)
摩洛克(Molech)
亞空間交易的理論(warp bargain theories)
靈能命運的操弄(psychic destiny manipulation)

都暗示：
他根本不是純理性角色(rational actor)。

>>3315672
搞什麼？現在連討論作品都懶得用自己腦子思考只用AI了？

>>3315361
七、那他為何還要帝國真理？
這其實是最大問題。
目前故事最合理解釋是：

帝皇不是真的相信「無神論」。

而是：

他認為「未受控的信仰」會導致混沌。

因此：

帝國真理比較像：
模因收納系統(memetic containment system)
靈能版損管(psychic damage control)

而不是哲學理想。

八、所以帝皇真正的核心哲學可能是：
「人類終究會創造神。
那麼必須由我來決定神是什麼。」

這點其實超恐怖。

也很接近：
雷托二世(沙丘) (Leto II（Dune）)
神靈-皇帝原型(God-Emperor archetype)
救世主式威權主義(messianic authoritarianism)

九、因此帝皇與丑角們有一個關鍵共通點

兩者都理解：
「故事會改變現實。」
在40K世界觀裡：
這甚至是字面意義的事實(literal truth)。

因為：
集體信仰(collective belief)
象徵性(symbolism)
情緒(emotion)
神話(myth)

真的會影響亞空間。

但差異在於：

丑角們：
透過表演與記憶維持文明。

帝皇：
透過統一敘事控制文明。

十、所以帝皇其實不是「理性 vs 神秘」

而是：
「理性化的神秘主義者」

或者：
「試圖工程化形上學的人」

這也是為何：
很多後期40K作者開始把他寫得：
越來越不像啟蒙式統治者(Enlightenment ruler)
越來越像：
神王
預言者
悲劇性救世主
操控集體命運的神秘建築師(occult architect)

十一、而這正是他與凱歌客的最終差異
凱歌客：
接受混亂與矛盾。

帝皇：
想把混亂收編進秩序。

最終：
丑角們是「與宇宙共舞」。
帝皇是「試圖指揮宇宙」。

而40K的悲劇可能就在於：
亞空間／混沌 本質上並不是能被真正控制的東西。

>>3315675
整理資料、歸納重點
AI本來就是這樣用的
尤其像戰鎚這種橫跨時間幅度巨大、作者多、書也多的作品
你要怎麼去橫跨不同作品討論劇情本身就需要大量閱讀
而這恰恰是AI強的地方
當然你如果真的懶得讀這麼多字，那我給個最簡單的例證，《最後的教堂》結尾：
https://www.pttweb.cc/bbs/C_Chat/M.1699896693.A.C33

「你不是才剛告訴過我，那些十字軍發動過的血腥屠殺嗎？」烏利亞說道。「這不就代表著，你跟你口中的那些聖人沒什麼不同嗎？」

「我跟他們的差別在於，我知道我是正確的。」帝皇說。

「你這種說法，聽來簡直跟真正的獨裁者沒有兩樣。」
帝皇搖搖頭。「你誤會了，烏利亞。我在人類存亡的狹隙之間，看到了一條通往生存的窄徑，而這就是人類想要生存下去，所必須採取的行動。」

「你所選擇的是一條危險的道路，」烏利亞說道。「否認人類的部分天性，只會讓他們更加渴望它。就算你未來成功實現了你的宏願偉景，之後又會怎樣呢？你要當心，到時候你的臣民必會開始將你視為神明。」


以上
所以用AI整理只是方便，這不代表我不用腦子或不讀書，而是我知道如何正確運用工具，而這套工具也確實好用

大E原始版，如果看到目前的泰拉
應該會花500年來個大清洗
啥國教都會被焚，只有「帝皇的新謊言教」
畢竟亞空間瞞不住，所以30k的帝國真理必定會被修改
但那些「把持朝政」大概會被大E鏟除，哪怕要花500年從新開始
＞他認為「未受控的信仰」會導致混沌。
作為創教人，他那個不是0就是100的做法太遭
直接把混屯系和亞空間打成
「人類的敵人」「附身惡魔」「有風險的資源」
都會好很多
起碼遠征的時候，戰士不會被嚇到還是懷疑或是被其他教所蠱惑
最糟情況，行動起碼能有個基礎準則「總之幹掉他」
＞亞空間／混沌 本質上並不是能被真正控制的東西。
拳頭不夠大而已，完全很難，但「稱霸某個區域是可能的」
最終就是複製古聖級的技術愛
一旦人類在全宇宙能無視距離移動和通訊，很多問題都會減免70%負擔

>>3315682
講那麼多，只想凸顯出你和X分鐘看動漫的那些群眾一樣懶又想來個蜻蜓點水參與一下討論討關注而已，根本沒花心思了解作品
還一副“我很會使用工具，我根本不需要去花心力接觸作品”的樣子

>>3315682
我贊成使用AI整理資料跟歸納重點

但我覺得使用者首先需要自己確認AI沒幻覺瞎掰
也就是資料的正確性

其次是不應該把AI的文章原封不動的轉貼上來
尤其是像你這樣直接貼一大篇幅
你可以節錄你認可的觀點跟判斷依據PO上來
讓其他人可以思考跟針對性回覆

用AI沒錯，我也鄙視有人不討論只顧抹黑別人用AI
但我覺得用AI同時自己也有思考的義務

>>3315695
尤其是AI現在還有不少錯誤，雖然說不能全部否認，頂多是可參考價值，但是拿來當聖典全盤皆信就不對了

>>3315682
你要整理資料就不該複製貼上 難看死了又讓人厭惡

>>3315700
我希望可以保持些錯誤 提醒人類還是要自己思考

>>3315695
你知不知道要論證AI的資料正確還需要比我直接轉貼AI資料更多的文字量？
這裡是K島，長篇大論到這種程度的文章根本就不符合這裡的結構
結果說這麼多，你只是在讓別人拿出證據來是嗎？那你幹嘛不用自己看過這麼多戰鎚內容的判斷來看對不對呢？
你覺得別人不該用AI原封不動轉貼，把這直接視為別人就是沒有思考，可是你難道就有把整篇文章先看過，然後思考過他對不對了？
就是因為我看過足夠多戰鎚的內容，所以我才本身就能夠判斷AI說得到底對不對，那我還要長篇大論引經據典去證明AI是正確的？
你到底是要討論還是要絕對正確？

>>3315690
從形上學角度來看可能剛好相反，帝皇的作為本身就會讓他被帝國捧成神
這是帝國真理必然會失敗的內生性原因，因為帝國真理不是真的讓人思考，而只是讓人無條件相信理性，實際上就是把一個新的理念去取代原本的宗教，但還是要人不要思考...
那結果當然是那個新理念被宗教化，最後變成另一個需要對抗的宗教信仰。
這是為什麼會有《最後的教堂》，強制挖除慾望本身就是在創造更大的慾望，這點就算弱小無助如那個泰拉小教堂的教士也能明白看到
這裡真正的悲劇是沒人能阻止帝皇一路往那條必然神化的道路直奔，而帝皇選擇的道路從邏輯結構來說就是必然會自相矛盾的
亞空間的反擊更像是在描述整個人類社會都在往這種自相矛盾的路上狂奔，直到最後自己吞噬自己
至於魍道，這裡尷尬的點是它本身是半知覺性的：
https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=7506&sn=45735
「
諸如墓石大門所提供的那類進入魍道的那些人工門戶既不穩定也並不容易受到控制。除此之外，魍道自身能夠以某種方式偵查到這些對其廊道的入侵並且將這些受感染的分支封印住直到危險消逝。任何身處這些部份的旅人都可能隨著這個網絡試圖矯正入侵而面臨毀滅。
」

而魍道的"靈魂"層面則是有附帶靈族的Eternal Matrix(永恆矩陣)：
https://www.bilibili.com/opus/406310726610147572
「
散佈於星空中的諸方舟世界皆認為自身遺世而獨立，其成員將死者之靈魂秘藏於一道無限迴路之中。一道永恆封閉之環，他們深信如此，而艾爾德拉爾曾亦如是。

直到他聽見了那令人驚嘆的，來自迅速發展的神格的律動。

那一刻他才痛苦地意識到他的人民是如此不幸地短視。會去相信一個無限循環的靈魂墓穴能與亞空間完全隔絕不過只因其思想境界仍停留於凡人層面而已。無論是在艾達靈族的身體中，或是在一條方舟世界的水晶通道上，一個靈魂都同樣能以在物質世界中扭曲空間的方式來影響亞空間。而網道同樣將它們全部連接在一起，就像一眾延伸且貫穿於諸橋樑間的網狀纜線一樣，引導能量從銀河的一端流向另一端。

永恆矩陣，他如此稱呼它。它曾是網道的一部分，艾達靈族統治下最為偉大的成就；不僅是一種各個定居世界間的相互關聯，更是在基礎層面上將每一個出生的艾達靈族個體聯繫在了一起。
」

也就是說整個魍道就是大號版本的無限迴路...

換言之就是說，魍道那個半知覺性，本質是靈族靈魂構成的一種感知性

而這就引申出一個問題：帝皇對魍道的入侵，真的能夠成功嗎？

甚至，更殘酷的問題是，帝皇對魍道這個自帶靈魂的玩意兒的入侵，是否就是他遭致奸奇反擊的根本原因？就像你去傷害任何一個有神經存在的東西，都有可能遭致它的反擊一樣

>>3315532
帝矛現在是慘上加慘
野人戰團已經有個高人氣的太空野狼在，帝矛的設定怎麼看都只是換皮野狼，還不如同本書中的888導師有特色
其次作為最大賣點的ADB自創團，老爸ADB現在轉任幕後當劇情總監之後整個團相當於爛尾，只出了一本小說一個短篇，而作為作者獨創團，要怎麼讓其他作者接手就成了燙手山芋

>>3315741
你用AI就用AI
能不能直接貼結論
還把思考過程貼上來那也太汙染版面了

>>3315775
我是完全不覺得凱爾特背景設定的帝茅跟維京的野狼有哪裡像，真的有把William King的狼團的小說都看過的話也會覺得他們差很多。
他們的差別就像白疤跟野狼的差別，同樣(對帝國來說)都是野蠻人，但還是有差。
真要說的話，我會覺得野狼甚至比帝茅有文化素養。（維京人也的確是比凱爾特人更先進沒錯）

而真的會寫不下去的主要原因恐怕是時間線的問題，帝茅小說設定是不屈遠征打了200年，帝茅只有接收到怎麼創造PSM而沒有將SM轉換為PSM的技術。
然後GW大筆一揮說不屈遠征只打了第一階段12年，直接讓帝茅被帝國不聞不問200年的設定變成了笑話，這是要怎麼寫下去？

>>3315786
雖然我是不想拿Reddit上的meme來說事
不過覺得帝矛就是換皮野狼的聲音確實是不在少數的，加上ADB連內核設定都很像:高傲自大(ADB式蠻族標配)、老百姓是原始人、藥劑師身兼多職的非聖典配置

至於時間問題反而是最好解決的，就設定他們那個星區因為在暗面所以被亞空間干擾的時間跳動就好，就像巴爾那樣

雖然有點張飛打岳飛
但我覺得帝國真理比較好的狀態
可能是群星的唯物靈飛
靈能是客觀上存在
虛境(亞空間)是客觀上存在
虛境裡的超主(邪神)是客觀存在的
選擇用理性化思惟去研究靈能和虛境
這樣既不會將這些超然存在神化
又能有效的利用

>>3315382
作為對應的戰爭之子
反而變成帝國真理的支持者
真是有趣

>>3315768
利害關系就算是假的,但說白就可以了
像是亞空間真的有神,但他們是邪神,是人類之敵
我們全都要小心這些存在異空間霸佔能量的異端,一但看見就是送暴彈槍

人類以前在受制於邪神
今天人類將和邪神但對抗
有一天人類會戰勝這些神

網道就古生命留下的控制器,你帝皇要比科技,還輸人家底層好幾截
魔改成自己用的版本,最後補到破孔
假設那東西是古聖所做,也許30分鐘就修補完了
>>3315786
他們比較像分支的狂戰士不過可以切換模式,當然腦袋也不是只有戰而己
不過真的要打,就會是那種風格

>>3316034
與其說他們是神 不如說是力量非常強大的存在
他們的強大依附生靈 沒有生靈他們也沒有力量
但除非帝皇的最終計畫讓人類成為超脫肉體與靈魂的高等存在實現
不然亞空間邪神會永遠強大
更別提又說他們是跨越時空的存在 就算計畫實現 未來還是會有其他的生靈供給他們力量

>>3315932
靈族眾神算是有利用亞空間力量製造但又不至於像四小販都是極端的亞空間之神，頂多只有凱恩這瘋子

>>3316034
說是霸占力量，但其實那些就是人類的靈魂
與其說是霸占力量不如說那是種自然現象
至於戰勝神祉就不用提了，這個視角一向是過度帝國，但亞空間是來自人心，根本無法戰勝，因為這說白了是想靠左腳踩右腳原地升天
魍道很明確是古聖製造，然後技術傳給了靈族，所以後來基本是靈族在拓展魍道範圍還有進行維持，給魍道上面加永恆矩陣也只是靈族在此基礎上額外進行的操作；但說真的，依照魍道的屬性(靈能材料、靈能防護層、有半知覺性且不斷變動)，說它是依靠靈族的靈魂進行自我維護的也不會讓人意外，這可能也才是當初古聖創造僕從種族的緣故，因為他們要借用僕從種族的靈魂力量來建造或維護魍道。
如果是上述的情況，那魍道的破損就直接是跟靈族的種族心理狀態有關，你帝皇入侵魍道首先就是入侵種族意識，那就算人家不反擊，不配合你(不延伸靈能保護層給你)也能給你製造大麻煩。甚至有可能奸奇能夠如此精準地配合瑪格努斯打出破洞，本質上就是因為魍道的那個知覺被刺激到了也不一定
講個笑話，魍道舊設定本來就有一個能夠回到過去的段叫Uigebealach，這東西在《終結與死亡》也出現過，描述是說就在玄奇之城附近。實際上之所以終戰裡泰拉會被卡在同一天很可能就是Uigebealach的效果：
https://www.bilibili.com/opus/820424111732817958
「
現在，時間只是現實的一個局部缺陷，作不得數了。它不再是我們的盟友，也不是我們的敵人。皇宮乃至整個泰拉，連同我們自己，都被釘在了至高天的無限當下之中，我們將一直處於此刻，直到混沌的控制被打破。這種不存在的狀態甚至打破了玄學上的連續性。這是網道中單一節點，靜止的威格比拉赫（Uigebealach）。這是非時。不再有明日，因為今日與昨日皆不存在。
」

>>3315932
群星的虛境和超主與戰鎚的亞空間和邪神不一樣
光是干涉現實宇宙的能力
超主就不如邪神
而超主的青睞更多是獎勵玩家遵守某種遊戲模式給你一些buff