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蘇家三傑評價諸葛亮軍事無名26/05/28(四)20:31:02 ID:C2RIZCloNo.3316379del

蘇洵：「古代要奪取天下的人，總是先規劃好防守的地盤。諸葛亮放棄荊州而選擇西蜀，我就知道他成不了事了。」(「是故古之取天下者，常先圖所守。諸葛孔明棄荊州，而就西蜀，吾知其無能為也。」)

蘇轍：「劉備用諸葛亮的治國才能，卻讓他應對紛亂的征戰，這不是合適的將領。」(「諸葛孔明治國之才，而當紛紜征伐之沖，則非將也」)

蘇軾「諸葛亮的謀略神秘如鬼神，行動迅猛如風雷。進攻你擋不了，撤退你不能追。白天你無法攻打，夜晚還是無法偷襲。兵多你敵不過，兵少也欺負不了他。前後呼應，左右指揮自如。改變自然規律，顛倒四季秩序。是人？是神？是仙？我不知道！真是『臥龍』啊！」

你們三蘇要不要先打一架得出一個共識啊

無名26/05/28(四)20:43:49 ID:viCFKbZ2No.3316387del

畢竟孔明在武廟

無名26/05/28(四)20:49:00 ID:4KxgyJ/ENo.3316393del

>>3316379
>>諸葛孔明棄荊州，而就西蜀
並沒有放棄阿...當時是關羽防守荊州應該是很穩的選擇吧?
西蜀則是後方根據地

>>則非將也
人家就是千古名相
去前線打仗也是因為無人才導致的
倒不如說劉備自新野開始農到漢中農出來的人才
有帥才能自己扛一條戰線且出身不會被哭霸的也沒幾個人
大多只是將才而已
在夷陵又噴了好幾個將才跟帥才預備

簡單來說
人家主修內政外交在戰略佈局也當代頂尖
結果戰術也是當代TOP程度的全才...

無名26/05/28(四)20:53:24 ID:m35bQH7cNo.3316399del

>>3316379
老大不小了一直跟兒子嘴砲戰強度
真的很沒父子樣

無名26/05/28(四)21:09:54 ID:ZhLdDVhANo.3316407del

根據當時的歷史經驗
四川盆地比兩湖盆地更適合當根據地
周、秦、漢，都從西邊的盆地向東征服中原
西方貿易通路的商業利益重於其他因素，蜀錦在當時是高價奢侈商品
諸葛亮本人說過：今民貧國虛，決敵之資，唯仰錦耳
四川南方有現成的蜀身毒道，北可攻取綠洲絲路
與西涼馬家勢力聯手未必不可行

蘇洵的觀點乃以今非古，不足取信
中國歷史只有一個南向北征服中原的例子，反而西向東有好幾個
而且唯一的成功例子明朝最後也不是走蘇洵的路線統一的
這個歷史事實足以證明諸葛孔明的路線比蘇洵合理

無名26/05/28(四)21:48:57 ID:hdqVl3ucNo.3316436del

這就很標準的越懂孔明越會變成孔明廚的三種反應
>>以今評古，孔明不過爾爾
>>良禽擇木而棲，顯然孔明跟錯了人
>>媽啊孔明太神啦吧!諸葛臥龍在此，誰膽向前一戰口牙!!

無名26/05/28(四)21:55:07 ID:LY9TO6WoNo.3316438del

>>3316399
這個老爸是一直玩樂
直至中年才去讀書的吧
所以不要對他的人品有甚麼期待

無名26/05/28(四)21:57:20 ID:sLdDLsiQNo.3316439del

>>3316436
蘇轍的感想是沒錯
但其他兩位可能不會如此重要孔明

無名26/05/28(四)21:58:44 ID:mM6BHhdcNo.3316442del

>>3316379
不具名姓司馬的：我一直被打爆要龜到他死
你們評評理啊？

無名26/05/28(四)22:05:02 ID:TXF.JNdANo.3316444del

>>3316438
這老爸就是被兒子嘴「你這老頭說的考進士有多簡單，那你怎麼不自己去考一個來」才發奮讀書的，雖然他兩個兒子都考上了以後他自己還是沒上就對了...

無名26/05/28(四)22:05:41 ID:4PYiJClgNo.3316445del

>>3316442
說真的對方就只有你一半人沒辦法強攻你大寨阿

再說除了你還有誰坦的住他

而且不是越打爬越高嗎不虧

無名26/05/28(四)22:07:28 ID:SnNtfCScNo.3316446del

>>3316442
去託夢跟你那個寫史的弟弟後代講啊

無名26/05/28(四)22:59:26 ID:H96fSElANo.3316475del

棄荊只是無奈的事吧？
關羽死後又夷陵了
>>3316393
對我來說亮子最可怕的地方是能用內政力硬生生去支撐自己打富仗，王翦要秦國整體支持自己亮子可以靠自己一條龍服務...

無名26/05/28(四)23:32:43 ID:4KxgyJ/ENo.3316501del

>>3316475
然後諸葛亮也是科學家
除了木牛流馬這個已經失傳的以外

還有改良天然氣煮鹽這個技術直到700年後的宋代才又被改良
以及連弩的改良

劉備留下來的人才太少了丞相只能南北到處忙戰線還要找繼承人還要平衡國內勢力還要處理內務外交還得找時間改良工具

無名26/05/28(四)23:35:41 ID:gUeQSosoNo.3316503del

>>3316379
感覺就是在家同件事已經吵過一次了還是覺得誰都不服誰
上了臉書再各自發一篇心得文戰強度的那種

無名26/05/28(四)23:36:38 ID:TXF.JNdANo.3316505del

>>3316475
蜀地百姓在連年征戰之下
累是真的很累但是既不餓也不窮簡直堪稱奇蹟？

無名26/05/28(四)23:47:37 ID:VpG7/292No.3316514del

>>3316505
超級武器蜀錦啊

而吳國能對抗北方的超級武器占城稻（連作二季稻）還要等一千年才會出現

無名26/05/29(五)00:17:13 ID:zXNG50iQNo.3316521del

>>3316475
>>3316505
>>3316514
也是要有幾個先決條件在
首先，劉焉這傢伙看準天下大亂的時候，私自鑄幣想趁機稱帝；雖然他沒成功當皇帝，但意外地讓蜀地避開了董卓小錢之亂
劉巴由此看出端倪，建議劉備重鑄貨幣直百錢，搶佔當時幣值的話語權
孔明再進一步，利用蜀錦本位當作貨幣衡量物，穩定幣值

但還是要提一些東西
蜀漢經濟能打贏，是奠基在曹魏和孫吳的經濟制度不佳；而且蜀錦本身是種奢侈品，當時技術沒法大量生產
所以當曹魏開始鑄幣且禁令蜀錦，蜀百錢的優勢就下滑了
這招本身只能用在戰時經濟混亂時期，不能常時久用

無名26/05/29(五)00:21:59 ID:HOp/6dL.No.3316524del

>>3316521
戰亂時期好像基本物資會成為通貨
像是鹽巴布匹甚至糧食?

日本戰國時代有不少勢力貿易或是發俸祿都是用米糧發送的

無名26/05/29(五)00:23:25 ID:DSUI3z8ENo.3316525del

>>3316524
曹魏跟孫吳的貨幣政策都太爛
搞到退回以物易物的情況
反倒是兩國出土墓藏都有大量蜀錢
至少蜀錢在當時顯然是有強勢購買力的貨幣

無名26/05/29(五)00:44:28 ID:zXNG50iQNo.3316533del

>>3316524
說白了
貴金屬在戰亂時代，首要用途自然是製作武器
所以米、鹽、布這些東西的價值就會上升
>>3316525
>反倒是兩國出土墓藏都有大量蜀錢
其實沒有，墓藏最多的是兩漢錢幣，高達9成以上
蜀錢是三國領地都有出現，是流通最廣的三國幣

無名26/05/29(五)07:12:08 ID:AHFEVs2cNo.3316575del

>>3316525
我記得姜維主導外戰時有吳國的外使說蜀民臉有飢色。

不過很大程度是蜀中的地主階級故意抹黑姜維。
因為後期為了穩住蜀地，士族階級有不少人授予官職但不用很重的職責。就是防造反。
但比吳魏更高的官員比例就吃垮了蜀國，裡面的文人為了自清就說都是姜維的錯。
但有國難時那是蜀地文人只會做一個東西就是投降，例子就是譙周，這個人也多和台灣的某些派系人有討論。

無名26/05/29(五)07:28:50 ID:HPL/TDkANo.3316580del

豆知識：三蘇是四川人，所以這其實是在戰家鄉父老（讓我們先忽略孔明是山東人）的戰力文（大誤）

無名26/05/29(五)08:38:07 ID:Zi/hCyeENo.3316607del

>>3316525
曹丕是一開始試圖鑄幣，大失敗直接廢除貨幣政策退回以物易物去了，直到曹叡才弄出真正能用的貨幣直到晉朝。

"魏明帝乃更立五銖錢，至晉用之，不聞有所改創。"

無名26/05/29(五)08:39:06 ID:v2JSFjzENo.3316608del

>>3316580
我沒記錯的話傳統的四川人最重諸葛
不只言語甚至到了日常衣著都要紀念武侯這種程度

這三個對著全家鄉偶像還指手畫腳的有點討皮癢

無名26/05/29(五)08:43:10 ID:hS2vwSkQNo.3316611del

>>3316575
姜維升上大將軍前就和費禕共錄尚書事了
諸葛瞻等人也是蜀漢滅亡前兩年才獲得低一級的平尚書事
既已獲得錄尚書事的權責就該考慮到頻繁北伐會大損國力
蜀漢滅亡不是姜維一個人的責任
但對他的批評可不是一個派系論就能遮掩的

無名26/05/29(五)09:51:00 ID:KPpnyZ26No.3316647del

>>3316524
也不只，中國長期缺貴金屬，或者說貴金屬的量不足以應對市場對貨幣的需求，所以即便和平時代(比如比三國更晚的唐宋)，也經常用布料或鹽巴作為貨幣
這也是西班牙人搶美洲的黃金，還有日本發現金礦，對中國晚近王朝的經濟很重要的原因，考古就發現中國晚近的銀子基本是在用歐美的貨幣...

無名26/05/29(五)09:55:19 ID:XRJJy/z2No.3316655del

蘇洵對孔明評價低因為本人是愛論兵、講奇謀的書生，著作權書中特別推崇以少勝多
蘇軾早年的諸葛亮論的觀點也和老爸差不多，後來被現實政治毒打過才知道孔明有多行才黑轉粉寫了武侯讚

無名26/05/29(五)12:42:09 ID:Cndk4hyQNo.3316716del

>>3316655
蘇家的成就跟孔明比
就是網紅跟張惠妹的差距吧www

無名26/05/29(五)16:07:16 ID:wm/5XiSwNo.3316816del

>>3316580
老蘇這位歷史地位就那樣，跟丞相沒得比
大蘇被三次毒打，肯定懂統合全國的丞相多厲害
小蘇這位有做到丞相，但投降派的言論真的會讓人看到頭痛

無名26/05/29(五)16:17:44 ID:2uIXnNt.No.3316822del

>>3316379
這三位有打過仗率領過軍隊嗎

無名26/05/29(五)16:22:41 ID:9.lhNI2oNo.3316823del

>>3316822
都沒有

無名26/05/29(五)16:27:49 ID:eOn1iSlkNo.3316824del

>>3316608
記得還有發生
劉備廟：小小破破的，沒什麼人
孔明廟：香火鼎盛的超級大廟

然後來視察的官員：這樣不行...哪有主子廟比臣小的
所以把兩人合祀

無名26/05/29(五)17:02:36 ID:WrDag2FoNo.3316838del

>>3316824
有種說法說三國演義的前半主角是劉備
後半主角是孔明

這樣的話就是後傳主角人氣壓倒前傳了

無名26/05/29(五)17:23:49 ID:bbodAgGwNo.3316857del

>>3316824
關二爺:我是不會客氣的

無名26/05/29(五)18:18:40 ID:NJOIqA6wNo.3316879del

>>3316716
蘇軾在中國文壇也是天王級的人物
要說網紅，他也是被宋代發達的印刷術捧出來的第一代超級網紅。

記得甚至還有在鄉下拐蘿莉26/05/29(五)18:33:40 ID:WrDag2FoNo.3316884del

>>3316879
同時還有經營旅遊跟美食頻道

無名26/05/29(五)18:44:39 ID:qt2CWW.wNo.3316887del

>>3316407
客觀條件
北方曹操已經很穩了
南邊孫家也沒辦法輕易取代
能吃的軟柿子只剩荊益兩州
你不要? 那就沒得玩囉

無名26/05/29(五)19:01:48 ID:sKC1P3pMNo.3316896del

>>3316887
更偏僻的交州與涼州呢？

無名26/05/29(五)19:05:08 ID:cRIqxiNgNo.3316900del

>>3316379
你他媽孔明放棄荊州????
二爺北伐打得曹操叫媽媽
水淹七軍都準備要遷都了

二爺倒了三爺跟著倒是要怎麼拿荊州回來啦

無名26/05/29(五)19:08:22 ID:UFVIrlNENo.3316902del

>>3316896
劉備漢中勝了後就是打算拿涼州
只是先被孫吳劫了荊州

無名26/05/29(五)22:01:50 ID:SbDRVC6ANo.3316993del

>>3316900
你是說...丞相也有辦不到的事？

上面蘇軾口中的丞相感覺就辦得到啊

無名26/05/29(五)22:09:26 ID:BWX7PaOwNo.3316995del

(諸葛亮)行動快速像那江河湍急
(諸葛亮)破壞力像那風暴無情
(諸葛亮)滿腔熱血像那野火壓境
神出鬼沒像那暗夜的噩夢

——蘇軾

無名26/05/29(五)23:30:37 ID:eOn1iSlkNo.3317037del

>>3316838
三國演義前期主角...曹操吧？
戲份有夠多的

無名26/05/30(六)01:40:39 ID:FapcNWmANo.3317084del

>>3316993
沒人
簡單來說如果給他稍微稱職一點的成熟將領
理論上會看到諸葛亮真正戰鬥力高的一面
對
這傢伙專精內政
打仗擅長的也是經濟戰
曹魏東吳面對的都是不擅長排兵打仗的諸葛亮

無名26/05/30(六)01:48:46 ID:okj5u4ZkNo.3317090del

>>3316993
>上面蘇軾口中的丞相感覺就辦得到啊
(羽扇綸巾的Doom Slayer

無名26/05/30(六)05:19:51 ID:IRRpy6QYNo.3317112del

>>3317037
各路諸侯相比，就他真的比較有夢想

無名26/05/30(六)05:31:09 ID:8/7KZVhkNo.3317115del

>>3316896

第一次北伐街亭沒掉的話就能拿下一半涼州了
剩下一半也能打斷和長安之間的交通線之後慢慢吃

無名26/05/30(六)06:39:37 ID:ENQNN5EcNo.3317124del

>>3316993
>丞相也有辦不到的事
普遍認為就兩件：

第一，他能力太強導致後繼者沒辦法跟上，所以他幾乎是親力親為，沒辦法分工出去
第二，錯看了馬謖，導致北伐後來越打越辛苦

至於兒子沒教好的問題我覺得不太能怪他
過繼來的養子諸葛喬太年輕就過世，留下的文獻紀錄不多，只有說品性修養很好
親兒子諸葛瞻出生的時候他都在忙著北伐，8年後就走了，根本沒時間教育成將才

無名26/05/30(六)08:50:47 ID:KtX/XpgYNo.3317149del

前面就算了

改變自然規律，顛倒四季秩序會不會太誇張了東坡先生?

名稱
內文	EID OG SMAPS
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