男性角色

算賭嗎？
實際上幾乎都是他的人了，只是想留個面子而已
奪嫡怎樣都沒篡位嚴重吧～

>>3334394
有影響啦
你認為後面的五代十國為什麼會那麼噁心
你是爽了
後面苦的就是後人與子孫WWWWWWWWW

>>3334394
他已經是接近篡位啦
沒多久後老爸就直接被強迫退位了終身軟禁欸

古中國五大禽獸皇室：
唐朝李氏、魏國曹氏、北齊高氏、南朝宋劉氏、後梁朱氏

>>3334391 #
李世民是什麼人？一個還沒登基前，其影響力就大過包括他那開國皇帝老爸在內所有皇室的神人
李淵之所以會是開國皇帝，是因為他有個叫做李世民的兒子
李世民有個外號叫做天策上將，你猜猜這名號怎麼來的？就是因為戰功太多封無可封
所以再想出來的頭銜

就是因為他的影響力大到這種程度，所以他非反不可
他老哥一上任一定會把他及手下全部清光的
沒有一個皇帝可以容許自己老弟功高震主到這種程度

這已經是不奪嫡就必死無疑的局面，居然還有人覺得他不該反？
跟之前有人覺得朱棣是篡位一樣搞笑
>>3334409 #
沒有晉朝司馬氏？你還是別來亂了吧......
司馬氏直接導致了五胡亂華

他應該沒想過玄武門繼承制會被土耳其繼承了

https://m.youtube.com/watch?v=yiFkhDbXVnQ
最近看了很有感。中國的帝王術邏輯，注定了你除了自己之外要不是敵人就是潛在的敵人。
所以李世民當時只能反，不然就是被清洗。因為皇帝不能相信一個比自己還強大的勢力。

>>3334446
禽獸皇室是指人品操守道德方面有問題
司馬氏相比之下沒那麼嚴重

>>3334394
所以後來他兒子李承乾也打算學老爸用這招
只是後來兵變沒有成功

>>3334451
司馬家違背了洛水之誓，讓幫他說話的陳泰悲憤羞愧而死
司馬家在這六朝幾乎可算是墊底的

>>3334454
悲憤過世的是蔣濟啦

>>3334453
完全不一樣
他本來就是太子，是長孫皇后生的，完全被當成繼承人來栽培的
是後來他自己不長進讓李世民對他失望，有了重立太子的心，他才打算篡位
可他又不是他老爸，他根本沒有這麼厚實的的政治實力，理所當然不會成功

李世民-不反的話，他自己連帶底下的人都得死
李承乾-含金湯匙出生，結果不長進快被廢掉太子身份，所以篡位，篡位失敗後李世民也沒殺他，貶為庶人後流放，死的時候還以國公身份安葬

那拿李承乾當例子到底是...

>>3334455
喔喔，抱歉，記錯了

>>3334391
小提醒 李世民改史是把自己往受虐兒的方向改
李建成在玄武門之前就謀反了還被李淵放過
本質上是李淵需要一個擋箭的
謀反這種大罪居然可以因為要拿建成堵李世民被輕輕放下
李世民給的壓力可見一般

>>3334446
說真的李世民跟亞歷山大大帝沒啥差別，都是年紀輕輕就打出了很多著名戰役了

https://www.youtube.com/watch?v=tw6IeDg3kFk
另一種觀點

吸完老爸奶頭又是一尾活龍

>>3334450
中國常常吹噓自己的大一統朝代跟儒家思想是如何保證長久統一
但沒想過，是否就是這種盲目大一統思想
才會讓中國從春秋之後，就無法保持諸侯國並立的穩定局勢

以至於每個野心家都想一統中原，哪怕統一之後無法有效治理地方
導致官員變成土皇帝魚肉鄉民，或是政令難通欺上瞞下
中央也無法反應過來

「王侯將相寧有種乎」→稍微壯大就想逐鹿中原
「臥榻之側豈容他人鼾睡」→兄弟父叔都是競爭者都得死

對大眾來說,最關心的只是當朝時努不努力,幹的好不好

>>3334479
史盲又在亂講想把歷史串搞臭
AI都沒辦法搞出這種扯到不行的謬論

>>3334479
哪來的史盲
歐洲看起來有很穩定嗎

>>3334456
拿李承乾當例子沒問題啊

說是含金湯匙但結果更小的李泰反而被老爸寵愛到敢跟自己開始奪儲那麼有老爸的例子在 試試第二個玄武門之變也沒問題啦

>>3334489
為什麼老爸更寵愛弟弟是一點都不敢說啊w

>>3334479
歐洲諸國並立，但其實中世紀以來，每個世紀都有大型戰爭。
一直打到二戰，才因為現代戰爭過於慘烈而走向整合之路。

有沒有島民能具體介紹一下李世民到底多能打

>>3334491
不就是因為跛足所以被聲浪質疑嗎
李世民雖然公開說按照法統即使李承乾沒辦法當天子也會由他兒子來當
但李泰早就看這哥哥不爽了，李承乾才打算先下手為強

>>3334495
最著名的不就是虎牢關一舉擊敗竇建德與王世充
將太行以東兩個最大的敵對勢力一鍋端

>>3334495
很多，但由於他「監修」過這些記載，所以至今都還在爭論到底哪些地方是被張冠李戴的

>>3334494
沒有打到中國歷朝歷代尾聲那種人口動不動破滅9成的情況慘
歐洲人口統計在發生戰爭下降得沒有中國歷朝那麼極端
有戰爭沒錯，但顯然沒打到超出社會規則能夠忍受的境地之外
歐洲打到近代才能融合，也是因為一二戰加起來損害程度夠大了，人們才開始思考融合，這個跟中國在漢朝完成統合有異曲同工之妙，這個時候戰國留下來的那些貴族後裔就不鬧了...

>>3334496
不是
雖然他有足疾，對他老爸這親自打下天下的人來說是個問題
但還不是什麼大問題
問題是他看老弟的表現很好，老爹常常稱讚他，壓力一大就開始擺爛
開始沉迷遊樂與一些品行不佳的人來往
行事越來越乖張

>>3334521
其實中原王朝末期也沒真的都打成人口大減啦，大部分還是資料誇大或統計落差導致的
也說過很多次了，其實歷代王朝大部分都是因為政策問題導致的內鬥消亡的，實際因為大型戰爭終結狀況並不多

>>3334479
>>3334481
>>3334485
說話語氣不用這麼衝，如果他有說錯就直接指出哪里說錯，指出論點問題才更有說服力。
首先儒家沒有大一統的說法，至少孔子本人沒說過，他自己也是周遊列國看誰要用自己。大一統是秦朝之後才有，要怪就怪商鞅。至於你說的儒家思想是漢武帝之後為了統治合法性而創造的思想體系，在現代我們會叫主義。
大一統只是結果，中原地區代代相傳的官僚體制才是大一統的核心。你說的那些地方官僚自己就是體制的的利益集團。那些開國皇帝之所以會用他們是因為中國太大了。皇帝如果想統治這個超級大國，就必須沿用這套體制。所以皇朝末年的基本背景通常是地方豪強吃的太肥，朝廷收不上稅，必須加稅加到國家動亂。

為何中華每個學科都要為大中華概念服務？
那怎能真實？怎能問心無愧？
有些中國人迷醉「歷史是勝利者書寫的」當作無賴大絕？
中國或所謂中華的窠臼 是總覺得古人與老祖宗已經有答案
所以縱使科技與國際化後 還是為了這放不下的文化自信
或是盲點 在很多事情不上不下？
在大中華的文化慣性裡，核心邏輯卻是「復古與退化」
最強大的、最完美的答案永遠在過去
（堯舜禹、黃帝、老祖宗的智慧）
後人如果過得不好 是因為我們沒有把老祖宗的教誨學透？
大中華的「永動機寄生」？贏了沾光，輸了無賴？

>>3334535
好了啦

>>3334533
我不是指出來了嗎？
他說諸侯並立的穩定局勢，難道當時歐洲有比較穩定嗎？歐洲諸國打來打去難道不是常態？

>>3334521
九成是甚麼鬼
在古代這種人口普查不普遍的情況，隨便要變成幽靈人口很簡單啦
但絕對不是都被屠殺掉，最好每次都死九成還能下一朝馬上生回去，大家的祖先是蟑螂不成

>>3334485
不是說歐洲沒有戰亂
但統治階級的穩定性比中國高
歐洲皇室、貴族階級、教廷
統治階級的共同認同，使得戰爭往往更像是內部權力再分配
而不像中國是零和競爭、你死我活

歐洲封建制度追求的是「統治權的世襲化」
封地世襲，只要沒有叛亂，家族往往仍能保有封地
國王也必須跟貴族協商；國王無人繼承也會考慮跟其他王室引進繼承者

中國官僚制度追求的是「統治權的非世襲化」
頻繁輪調官員、不讓地方官久任、避免官員回原籍任職
即使像明朝那樣分封王室子弟，也不能插手地方政事
一到末年就發現金玉其外敗絮其內，推一下就轟然倒塌

>>3334549
首先
你光是說歐洲比較穩定就是錯的
百年戰爭，宗教戰爭，羅馬帝國分裂後的各種戰爭
歐洲遠比中國還亂

封建又不等於穩定，歐洲一堆戰爭就是因為繼承權，貴族合法性，王與臣的糾紛

頻繁輪調官員、不讓地方官久任、避免官員回原籍任職本質都是為了防範貪腐造反，這一套直到今天還在用，才不是為了製造不穩定

你對中國的偏見多到令人髮指，白的都說成黑的

>>3334545
兩者之間是動平衡與靜平衡的差異
中世紀歐洲戰亂是常態，但戰爭規模都很小
神羅帝國最強的布蘭登堡選帝候也只有數萬兵馬

英國軍事史家李德哈特曾經說過，歐洲中世紀的戰史沒有參考價值
因為當時的戰爭用現代標準來看只是大型比武罷了
你使用戰術，別人認為你是玩陰謀的懦夫反而貴族聲譽掃地

宋襄公那樣的人在中國看起來很愚蠢，但在歐洲中世紀時期被推崇
騎士老爺的死要面子反而阻止戰爭手段無下限墮落與戰爭規模無上限擴張
上面提到死傷無數的兩次大戰時代貴族已經沒落了，抑制戰爭是軍事貴族封建制的特徵

>>3334533
儒家肯定有大一統的說法
你不能說孔子本人沒說過，就等於後來的儒家學者沒有
孟子就講"天下定於一"
公羊傳(西漢)也講大一統、華夷之辨

>>大一統只是結果
確實是秦朝先大一統，後有漢代大儒鼓吹大一統作為文明政策
但盲目大一統的結果就是無視現實中交通與通訊的侷限性
以至於承平時看不出問題，王朝末年才發現稅越收不到

>>3334559
中世紀戰爭一點都不溫和
城市屠城，焦土戰，瑞士戰爭的高密度步兵屠殺
規模小不等於傷亡低，高比例戰死跟饑荒才是常態
用比武來形容根本是美化戰爭

英國軍事史家李德哈特說的是對現代戰爭沒有參考價值，基本上這是屁話

歐洲戰爭史中「偷襲、背信、伏擊」其實一直存在，而且非常常見，百年戰爭中的突襲與破約，義大利城邦戰爭中的反覆背盟都是活生生的例子

你也太美化歐洲了吧

>>3334553
當然比較穩定，光看傳統建築的保有率也看得出這點吧
就算是日本，保存下來的千年遺跡也遠比中國來得多...
封建制度的特色就是，戰爭對平民的損害遠比大一統王朝來得小，因為封建領主跟官僚不一樣，不是高高在上跟平民毫無關係的，不容易有為了徵收戰爭稅收然後順手貪汙把平民財產貪走的情況，因為他們還要日後好相見，不像中國官僚甚至都不是本地人，過幾年就拍拍屁股走人，不用顧慮政策後果
這點前幾年就有人討論過了不是嗎？歐洲史學現在發現中世紀農奴其實頗受不成文法保護，不是大家想得那麼受剝削，其實這就是在說，地方豪強其實反而一定程度上要保護地方利益，不會像大一統王朝可以無限剝削地方利益，就不會做得那麼絕

>>3334565
日本保存比較多是因為李梅去過日本，所以放過京都
不然京都那麼多木造建築，來一次東京大轟炸規模的轟炸，京都還能剩多少百年木造建築？

也就是看似接續前朝國家制度
也會基於道統正當性修前史 但常常建築跟舊論述都會被燒掉
看似強調尊師重道跟敬拜祖先
但也最常發生欺師滅祖跟官方與民間都盜墓的情況

>>3334564
李德哈特的戰略論間接路線囊括西方歷史上所有關鍵性戰役
惟獨中世紀的戰例占總頁數極少，原因是中世紀時期幾乎沒有一戰定勝負的大型決戰
大部分都是很瑣碎的持續累積的的小規模變動

這個就是所謂的動態平衡
類似氣體分子的布朗運動對大氣環流幾乎沒有影響一樣

>>3334571
中國史書不是“全球最準確”，但在「長期、國家級、連續性記錄」這一類型中，是世界最強之一。
連日本人都得從中國史書才知道自己有卑彌呼這號人物有邪馬台這國家，韓國越南，北部草原西域中亞小國都得從中國找歷史

在東亞與草原世界的早期歷史中，中國正史經常扮演「唯一或最早的外部系統性文字記錄來源」，因此成為許多國家早期歷史重建的關鍵拼圖。
你是怎麼敢隨便找碴的

>>3334580
>>中國史書
>>中國
在政治島被找碴很奇怪嗎

>>3334545
如果你說穩不穩定，那一定是不穩定甚至可以說是混亂。重點在於規模。
歐洲那套分封再分封的采邑體制注定那個國王對於地方的控制力高不到哪裡去。就算是國王，能穩定收稅的區域也只有自己的直轄領。至於其他諸侯的稅就要看你的實力和外交手段，就光是要管住那些各種聯姻的王八親戚就夠嗆了。所以國王自己通常也會有幾個公爵頭銜。再加上幾個公爵合縱連橫。才有辦法湊出數萬人的部隊。在中世紀你能養千人部隊就是個狠角色。
所以中世紀的戰爭大部分都是領地間的衝突，很少真正會動搖國體的戰爭。
還有就是物理極限，你要把軍隊送往遠方作戰，還要承擔糧草損耗，那些野雞貴族是負擔不起的。二是就算國王真的有辦法把那些遠方領地攻下來，自己也管不了，還是要封出去。
這也是為什麼中國某些朝代雖然文化和技術都有發展，有時候還發展的不錯。但是無法累積下來就要改朝換代大洗牌。但歐洲的知識可以傳到其他安全的地方發展而累積下來，最後全面超越大清。
順便一說，歐洲不是沒有大一統，只是要到了十九世紀民族主義興起才遍地開花。德意志和義大利統一。當然還有奧地利和土耳其碎一地。

>>3334583
因為強的是中國史書
不是中共史書

>>3334553
>>你光是說歐洲比較穩定就是錯的
這是你理解錯誤

首先，我說的是「諸國並立」的穩定局勢
>>才會讓中國從春秋之後，就無法保持諸侯國並立的穩定局勢

其次，我又說是「統治階級」的穩定性
>>不是說歐洲沒有戰亂
>>但統治階級的穩定性比中國高

懂的人就知道我講的不是歐洲沒有戰爭，而是不會動輒抄家滅族、亡國滅種
歐洲因為封建制度+合縱連橫的思想，即使年年打仗，戰爭烈度也沒中國那麼高

>>頻繁輪調官員、不讓地方官久任才不是為了製造不穩定
這就能看出你沒理解別人說的話就反射性反駁
我說中國官僚制度追求的是「統治權的非世襲化」
就是指中國的制度目的就是要造成地方官員的不穩定，藉此穩固皇權

任何論述，都要搞清楚一句話的主體對象是指誰、影響範圍是指哪個層面
不要自己偷換概念
就像你說"不讓地方官久任才不是為了製造不穩定"
你說的不是為了製造不穩定，很明顯主體已經變成指皇權
所謂的不穩定，也從原本指地方官員的任期，改成統治不穩定

地方官任期的不穩定，增加了皇權的穩定
這個道理大家都能理解，何必為了反駁故意模糊語意

>>3334597
>有時候還發展的不錯
有時候真的覺得教改把很多人改成智障...
古中國絕對稱得上是超級強國，結果被說成是發展的還不錯...
中國的制度如果無法累積，怎麼可能成為超級大國？
歐洲也不是自動累積，西羅馬崩潰後就知識斷裂
5-10世紀古典學術大量消失
古歐洲沒有像中國一樣的系統性紀錄

另外，歐洲不乏大型戰爭，波希戰爭，伯羅奔尼撒戰爭，百年戰爭，布匿戰爭，高盧戰爭，羅馬內戰...etc
大型戰爭很多，只是你沒去了解

>>3334580
他說的東西跟你說的東西在邏輯上沒有關連性

>>3334568
說得好像京都的建築只有近代被轟炸毀滅的風險一樣
這是一千多年，隨便來場戰爭都可能導致建築失火毀滅，尤其京都一堆木造的建築
當然真要嚴格說，其實人家那些千年建築也失火重建過幾次，但就算算上重建，明顯也比中國古代的建築持久...這不是中國技術不足，而更多是戰爭和政治決策更殘酷的問題

貴族戰爭大約到三十年戰爭(或是說更早)前就名存實亡了，結果島民一次就跳到WW1、2去......
在當時，軍隊習慣將掠取敵人的財產作為戰爭的目標之一
他們即使不是刻意想來場會戰、削弱敵人的後勤補給或迫使對方作出政治上的讓步，也會想方設法在對方領地實施戰役以獲得後勤資源補給
這樣他們就可以依賴花費敵人資源來維持自己軍隊的供給，聽起來還挺像放牧的不過牧的是蝗蟲(X
中、西歐在此之前習慣維持一隻小規模的常備部隊，等戰時再雇傭各路水勃涼山英雄好漢擴大軍隊規模
然後，不少政府擋不住誘惑，僱用超出自己支付能力的僱傭兵部隊
一方面是擔心先被敵人招走，再加上當時人們相信只要打贏了就有辦法支付薪餉，而如果失敗了就會有很多士兵不會來領取自己的薪餉(幹
同時因為當時習慣從外地招傭兵到戰爭區作戰的關係，外地大頭兵洗劫起來毫無心理負擔
而當政府不能支付士兵薪餉時，就很容易看到沒領到薪餉的大頭兵兵變、暴動、逃兵或自行創收(攤手
例如在1576年就曾發生過未領到薪餉的西班牙士兵們洗劫安特衛普，幹掉了6000名老百姓燒死了800匹馬
等到了三十年戰爭後更變本加厲:
某地區有1717間房子，到1649年只剩627間，有316戶家庭倖存下來。原來的4616頭綿羊都不見了，原來的1402頭牛只剩244頭

直到古斯塔夫大帝永遠的好對手---滑輪......華倫斯坦"發明"了戰爭特別稅為城鎮的永續發展(被噱詐)踏出了偉大的第一步

>>3334616
波希戰爭，伯羅奔尼撒戰爭，百年戰爭，布匿戰爭，高盧戰爭，羅馬內戰
這些都是上古時代的戰爭，甚至可以說基本都是羅馬帝國時期之前的戰爭，你要拿這些來反駁「封建時代比較穩定」的論點，是不是舉錯例子了？

>>3334614
諸國並立不等於穩定
你以為歐洲沒有頻繁出現小國消失的情況？
至於抄家滅族我懶得說了

>就是指中國的制度目的就是要造成地方官員的不穩定，藉此穩固皇權
這一套放到今天都還在用
你不知道中華民國公務員跟將領要論調嗎？
任期制，跨區任命目的不是「製造不穩定」，而是防止地方權力穩定化（這兩者不一樣）

你其實是在比較兩種不同國家結構，不是誰更穩定。中國是高整合帝國型系統，歐洲是多中心競爭系統，所以你看到的是「集中式崩潰 vs 分散式重組」，不是烈度高低或穩定與否的單一差異。

>>3334620
因為天皇在京都，這代表甚麼你自己想

>>3334623
說得好像我們現在討論的不是古中國似的...
現在可是中西方對比，而不是中國比歐洲封建制度
別拿出反例就說這不算好不好

>>3334632
??
大哥，不是只有京都的建築千年不毀
奈良也是一堆古蹟啊

>>3334636
噗，啊你要比也要拿歐洲中世紀封建時代的戰爭比，哪有拿上古時代的戰爭比的？現在論點又不是歐洲上古時代比較穩定

>>3334547
都兩腳羊常態化了，誰說不是呢？

>>3334563
孟子那種比較是華夷之辯，比較類似「基督徒VS異教徒」的劃分，不是要某個國王統治整塊中原地區，變成皇帝那樣，而是想要的周天子那種模式

>>3334636
但唐朝是西元600-700年啊，不是西元前阿
應該同時代橫向比較吧
那時候的歐洲...難怪你不想提

>>3334638
因為他一直修啊
你以為真的是千年前的建築啊？
>>3334639
我還以為我們討論的中國也是上古時期的
你是現在才發現中國是超級古國嗎？

>>3334649
他是一直修，但是每次修持續多久？
還是那句話，光看現在留存多少古蹟就知道中國和日本的戰爭誰殘酷了
你總不會想說，你中國古蹟留存不多，年份也不久，原因是因為二戰日本入侵時給燒光了吧？

>>3334632
天皇自明治維新後就搬到東京皇居常住了

>>3334647
橫向比較就找日本就看得出來了，不用特別找歐洲，京都奈良一堆那個時代留存下來的建築物
其實歐洲也有不少千年古蹟，比如發現北歐神話的那個冰島修道院...不過歐洲古蹟保存比率較高，我覺得很多時候是建材問題，而不是單純戰爭沒有中國殘酷的問題...

>>3334654
日本就是常常燒了再建
不然京都發生戰亂幾次了？還那麼多木造建築你以為哪來的？應仁之亂幾乎把京都打爛，還是重建回來呀

>>3334499
不過不是說他監修歷史被部下嗆過嗎

>>3334658
那你中國是常常燒了之後不重建？
這不是更證明我們的論點嗎？

>>3334657
你可以查查應仁之亂把京都打成什麼樣子
至於奈良，純粹是因為它沒有戰爭的價值
沒有政治意義也不是軍事要地，還一堆僧兵
屬於是吃力不討好，打下來還不知道要幹嘛的地方

>>3334657
這倒是真的
秦長城現在還有不少部分存在
但明清時代的木造建築一把火就沒了

怎麼吵起建築
建築各有優點
歐洲與亞洲最大的不同是
歐洲有安穩的氣候與穩定的地質(幾乎不會有地震)
所以建築基本不防震
所以玩起石頭
大理石與石頭的大量運用
就算爆發大戰也會留下大量遺跡出來
中國最有名的萬里長城
可以留下來就是如此(不怕戰爭)
至於亞洲為什麼喜歡木頭
主要是為防震
木頭是很好的材料
木頭什麼都防
可惜就是不防火
所以一把火就可以處理
日本可以保存那麼多建築
說穿得是他們有穩定的政權
不用像那樣中國朝代死了
就玩就全民大逃殺... ....(張獻忠:殺!殺!殺!)
華人社會就是這樣
對外一條蟲
對內一條龍

>>3334450
推薦看這個：
https://www.youtube.com/watch?v=rg0tzXwOTZw
簡單來說就是，「絕對的權力，絕對的腐化」並不只是道德口號，而是生理機制
所以這不是能用「決心」去抗衡的東西，注定只能用分權、降低任期來解決
帝王制天然就會造成「腐化」持續加深，因為那是生理機制；當然，威尼斯的終身總督制理論上也有類似的問題，但因為要應對議會問責，問題就不會有一般的帝王制嚴重
這算是從生理學上完美解釋了為何目前為止人類能找出的最可持續政治機制，就是三權分立和任期制

>>3334663
秦長城也是明代時加修擴大規模的
其實拿秦長城來比較日本建築的話，就是完全允許重修(日本一堆古蹟都能追溯到平安時代)，甚至允許擴大規模了

>>3334664
還有日本戰爭最多就以戰略和戰術目的燒城池和村莊，很少對寺廟和有規模的城市下手

>>3334660
別鬧了現代京都的古蹟和應仁之亂時的建築風格完全不同
現代看到的京都古蹟大多是江戶時代的建築技術造出來的

>>3334660
大概沒材料重建WWWWWW
就拿武則天蓋的通天塔來說
主梁都是用千年神木
中國到後期千年神木都很難找
自然就.... ....

>>3334667
明長城是磚石結構秦長城是夯土
兩個的材料根本不一樣

>>3334630
>>你以為歐洲沒有頻繁出現小國消失的情況？
合縱連橫的情況下，大家會有共識避免歐洲被單一強國統一
你提到的百年戰爭，裡頭參戰的也不只有英法兩國，雙方都各有盟友，不會動不動亡國滅種

而且封建制度也有所謂的共主邦聯
意思是兩個國家有同個君主，但也就僅此而已，國內貴族跟人民會要求獨立性
就像西班牙花了700年才從共主聯邦走向正式合併

>>3334636
上面討論就說從秦朝大一統+漢代獨尊儒術之後
中國偏向家天下，大一統與分裂的循環

我們討論的是大一統對比封建制度
而不是單純的拿年代當對比
你舉西方城邦跟帝國時代的戰爭，偏離了討論重點

其實一個概念可以解釋西方世界的穩定性：
忒修斯之船
類似神木那樣，隨時隨地都在進行細胞的新陳代謝
但論整個生物個體的層面可以活上千年

羅馬的體制自小城邦同盟
到各行省自治
到東西帝國正副四帝共治
到拜占庭軍區分封
以忒修斯之船的形式連續上千年
即是西方社會連續性的例子

如果把天主教廷也算當年羅馬國教的延續
羅馬的殘餘部分至今仍未消失

>>3334683
有個現代強國仍然有元老院呢

沒有英國這根攪屎棍
歐州未必沒機會出現一個超級大國
三十年、七年、拿破侖戰爭乃至一二戰都有影響

>>3334451
司馬家超嚴重
晉朝是中國朝代的一大分水嶺
晉朝前篡位得加九錫然後裝樣子拖拖拉拉 搞一堆禮法才行
然後前代皇帝 就算死也不會死得太難看(比較慘烈也就秦滅六國)

可以說晉朝之前 中國還是挺在乎禮法的 就算是裝也會裝得好看點
但司馬懿把這個潛規則給破壞掉了 後面什麼加九錫就越來越流水化 甚至根本懶得演 直接殺掉比要快
洛水之誓就是開了個壞起頭 因為司馬家開了這個先例 後人才越來越肆無忌憚

禮法這種東西就是這麼脆弱 只要有人開了先例 就越來越沒人在乎
唐朝家族互撕 (李氏皇親貴族定期就會一次大清洗)問題算小的
主要還是節度使制度給地方太強的軍事力 職業軍人幫大唐打下中國最強盛的時代
但可分的蛋糕分完 唐朝開始養不起這群龐大的職業軍人就炸裂了

晉朝毀了皇權的崇高性 讓皇帝變成可以靠暴力奪取的位置
(之前也是 但沒那麼直接難看)隨後迎接了中國史上的第一個黑暗時代 五胡十六國
唐朝則是詮釋了為了皇位 家人可以互撕仇恨到什麼地步
然後就迎接了第二次黑暗時代 五代十國

然後宋朝 被大家輕視的一個點
是他是少數有在努力把中國禮法制度稍微挪正回來的一個朝代
要知道他可是完結了五代十國 那幾乎是死輪迴的地獄
那怕是假的 但至少檯面上君臣關係變得正常點

這看似好像沒什麼的貢獻 實際上遠比想像中偉大

九子奪嫡比較殘酷
像忽必烈那樣想要領土就給我自己去打比較正常

>>3334715
抱歉，我要提一個反對看法
強幹弱枝政策毀了中國政權的連續性
以忒修斯之船的標準宋元之間是毫無連續性的大斷裂
反而唐朝的節度使分封制與後來的幾個政權有連續

五代有兩個源自節度使(後梁、後唐)
十國有六個也是唐末勢力的延續
西夏王室本身是定難軍節度使的後人
這是政權延續性的證明

元取代宋的大斷裂讓後來的中原政權合法性成疑
甚至在網路上有涯山以後無中國的說法

強幹弱枝……
(是在說巨乳嗎?)

>>3334705

除非你歐洲要只算本土啦
不然英國自己在十八十九世紀就算是個超級大國了吧

>>3334727
是在說大車壓小孩

>>3334738
關鍵是英國打贏了拿破崙戰爭，算是向歐洲證明自己的體制才是最優越的那個
英國當時可以靠賣國債來打仗，這在經常需要允許士兵劫掠來維持軍隊運轉的法國乃至歐洲各國來看都堪比魔法...

>>3334683
西方的政體演進，不像中國那樣陷入死循環
我認為就是因為封建體制下諸國並立
在矛盾與衝突中，必須因應時勢求新求變

舉例來說，百年戰爭中英國大量徵召平民弓箭手
阿金庫爾之戰後，改變了過去以傳統貴族騎士為絕對主力的局面
而戰力和軍事體制改革，又反過來推動平民士兵的社會地位與階級轉變

>>3334760
赫拉克利特：「戰爭是萬有之父和萬有之王」

>>3334760
怎麼不會陷入死循環
人類發明的的所有政體都會陷入戰爭跟和平的死循環
討論哪熟優孰劣，都能找到各自的優缺點
現在全世界是和平了，但又要走向孤立主義跟大國權力遊戲的競合
哪天甚麼核平來了，人類又會再重走一次封建王權老路，或者就這麼成為新的石油燃料也說不定

>>3334406
>>你認為後面的五代十國為什麼會那麼噁心
五代十國的風氣和玄武門之變沒關係
差了兩百年好嗎

>>你是爽了
>>後面苦的就是後人與子孫WWWWWWWWW
如果李世民沒搞玄武門之變
也不用擔心後人與子孫的事情了
他自己這脈一定完蛋

>>3334409
唐朝李氏、魏國曹氏、後梁朱氏還罪不至於和北齊高氏、南朝宋劉氏比兼啦
而後梁朱氏則更像朱溫一個人的私德問題，而且也不是沒有比後梁朱氏更糟的

>>3334446
>>跟之前有人覺得朱棣是篡位一樣搞笑
拜託，從歷史法統和宗法制度來看，朱棣確實是篡位的
你要說朱棣和李世民一樣，是被迫起兵或政變，那沒錯
但朱元璋確實沒傳位給朱棣，朱棣和李世民的情況不一樣啊

>>3334449
弒親法比玄武門繼承制更殘酷
而且是正式被承認的繼承制

>>3334461
還是有的
亞歷山大可沒比李世民會治國
李世民像是亞歷山大和奧古斯都的結合體

亞歷山大大帝霸業將成時，年僅三十有二，他一想到自己的後半生都將花在管理，而非征服上便灰心喪氣。奧古斯都對此甚是驚訝，嘆曰亞歷山大竟不知治國遠比征伐更具挑戰。
——普魯塔克

>>3334479
>>「王侯將相寧有種乎」→稍微壯大就想逐鹿中原
>>「臥榻之側豈容他人鼾睡」→兄弟父叔都是競爭者都得死
為什麼，這兩個發言能這樣理解啊
「王侯將相寧有種乎」，一般人不是理解成王侯將相難道是天生貴種嗎？
難道你很喜歡貴族的兒子永遠是貴族，奴隸的兒子永遠是奴隸嗎
「臥榻之側豈容他人鼾睡」，一般人不是理解成自己的勢力範圍或利益不容許別人侵占
難道你同意中國的什麼統一發言嗎

>>3334521
>>沒有打到中國歷朝歷代尾聲那種人口動不動破滅9成的情況慘
能請問例子嗎?

>>歐洲人口統計在發生戰爭下降得沒有中國歷朝那麼極端
你把三十年戰爭放哪裡去了

>>3334565
>>封建制度的特色就是，戰爭對平民的損害遠比大一統王朝來得小
並沒有，封建領主打來打去得的次數可比大一統王朝多
不能因為規模小就忽視
而且封建制度的特色是以土地分封為基礎的統治結構，核心為層層分封與世襲統治

>>因為封建領主跟官僚不一樣，不是高高在上跟平民毫無關係的，
封建領主只會更高高在上，官僚至少還是從底層選出的

>>不容易有為了徵收戰爭稅收然後順手貪汙把平民財產貪走的情況，因為他們還要日後好相見，不像中國官僚甚至都不是本地人，過幾年就拍拍屁股走人，不用顧慮政策後果
你怎麼會認為是本地人就不會壓榨本地人
光我們臺灣本地人壓榨本地人就不少見，這還是有選票的情況
封建領主只是更糟，畢竟他們是依靠血緣上位

>>3334565
>>就算是日本，保存下來的千年遺跡也遠比中國來得多...
這感覺比較像是倖存者偏差

>>3334614
>>懂的人就知道我講的不是歐洲沒有戰爭，而是不會動輒抄家滅族、亡國滅種
光是隨便想到的諾曼征服英格蘭和紅鬍子入侵義大利就是動輒抄家滅族的戰爭了

>>歐洲因為封建制度+合縱連橫的思想，即使年年打仗，戰爭烈度也沒中國那麼高
你覺得歐洲的其他民族征服其他民族的戰爭烈度低?
沒被詳細記錄不代表戰爭烈度低

>>3334623
>>這些都是上古時代的戰爭，甚至可以說基本都是羅馬帝國時期之前的戰爭
百年戰爭是上古時代的戰爭?

>>3334683
這個概念(忒修斯之船)不是也能適用於其他文明嗎
不論是中國.印度.中東等

>>3334771
不用別的，「十室九空」這詞就知道了
其實光是看清末打太平天國之後怎麼開放屠殺當地人就知道了...
然後別滑坡，我沒說本地人不壓榨本地人，而是說本地人不會壓榨過頭
中國官僚完全不缺乏那種把本地人壓榨到死的紀錄，中央徵稅是不會看人民繳不繳得起的，那本來就不是他們的業務範疇，而偏偏君主極權體系下，中央官僚又往往比地方更有實權
封建領主在這方面反而需要考慮日後的收入問題，不會殺雞取卵，這不是說他們道德高尚，而是在機制的驅使下他們更不容易幹出一次性徹底收割的舉動。

>>3334642
好的，兩腳羊 您好
誰叫你要自稱自己祖先兩腳羊

>>3334786
我第一次知道十室九空可以變成死九成人口。

>>3334771
>>為什麼，這兩個發言能這樣理解啊
>>「王侯將相寧有種乎」，一般人不是理解成王侯將相難道是天生貴種嗎？
陳勝吳廣講這句話的目的就是要鼓動造反，難道你以為只是感嘆？
這句話本質上就是在講「皇帝輪流做，明年到我家」

>>「臥榻之側豈容他人鼾睡」，一般人不是理解成自己的勢力範圍或利益不容許別人侵占
全句是「不須多言，江南亦有何罪？但天下一家，臥榻之側，豈容他人鼾睡乎？」
意思就是天下就是我的，你光是存在就有罪
你就算只是在旁邊睡覺，我都無法忍受
對有可能威脅到我統治的人全都要清除

>>光是隨便想到的諾曼征服英格蘭和紅鬍子入侵義大利就是動輒抄家滅族的戰爭了
比較少又不是沒有，總會有人想當千古一帝
而且諾曼的統治好壞姑且不提，人家至少有獲得教會同意才侵略英國

>>3334771
中國就是死循環
靠儒家建立大一統思想跟官本位主義，皇帝奪天下後終極目的就是鞏固皇權

>>3334786
你好像討論到後來變成異常執著“中國連文化和歷史比歐美日本爛”這點
成熟又真的有讀一些書的人都心知肚明歷史的確沒書本上寫的美好
但你卻完全暴露出你不是以客觀的角度來討論歷史而是政治廚過度的主觀說法去扭曲訊息誤導他人
已經鬧不少歷史相關串了，每次談到中國史都有你，還拿不出正規史料只有農場文和小眾作家的謬論（然後這幾個作家還有明確的政治立場）

>>3334659
被嗆他還是執意要監修，後世也都知道這些歷史被他監修過，所以通常都會帶放大鏡去看。

>>3334672
柴米油鹽醬醋茶，柴位居首位
中國對木頭的需求比日本高多了

納粹血洗烏克蘭數百萬人
熱勒夫也是直接三光
要吵什麼西方有底限的不要老是搞自助餐好嗎

>>3334822
>獲得教會同意才侵略英國
噗哧
典型沒有病識感欸

>>3334859
可是跟毛澤東比起來都是小咖

>>3334824
現在是開始人身攻擊了是嗎？

>>3334872
別的不說，太平天國估計死傷多少，當時中國人口多少
對比一下西方就算一二戰，死傷比例頂天也就這個數了...

>>3334450
我很肯定羅馬那套都差不多
或者伊斯蘭那套
或者蒙古那套
或者隨便一套

>>3334883
君王制都一樣，最多是封建體系可以分封出去，比較能避免零和遊戲
越大的君主制國家權力越是春藥，玩成零和遊戲的概率就會越大，除非像英國那樣一開始就被貴族議會制衡住

腦中出現了他的聲音

>>3334880
太平天國之亂沒有人可以統計出直接死於戰鬥的死傷多少
太平天國之所以會死這麼多人是因為社會系統性崩潰
戰爭造成的饑荒，疾病，流離失所才是死亡主因

>>3334896
當然囉，但是為啥人家的社會打仗沒系統性崩潰，你的卻發生了呢？

>>3334872
傳統藝能
為了傳教開始文不對題了w

>>3334903
西方打仗不會發生系統性崩潰？
30年戰爭，法國宗教戰爭表示

>>3334903
因為你從根本上就搞錯了
太平天國之亂是「一個國家的內亂」
代表整個國家內任何地方都可以是戰場
當然會打到社會系統性崩潰

而世界大戰是「許多國家在打仗」
戰場位置並不會發展到每個國家的每一寸土地
(看看現在的俄烏就能知道 還是會有地方沒事)
因此除了最後被打爆的國家外
其他參戰國都還能保存著自家的社會

>>3334903
西羅馬滅亡時西歐的羅馬文化直接消亡了
西班牙再征服洗了整個伊比利半島

>>3334911
許多國家在打仗，那些國家沒有被打到領土上？
中國打太平天國被算作打內戰，然後他的每吋領土就都被變成了戰場？

>>3334911
「內戰當然會打到系統性崩潰」
喔，看一下美國內戰...

>>3334786
>>不用別的，「十室九空」這詞就知道了
十室九空是成語，不是真有死九成人口
《抱朴子．外篇．用刑》：「天下欲反，十室九空。」

>>然後別滑坡，我沒說本地人不壓榨本地人，而是說本地人不會壓榨過頭
那抱歉
不過覺得本地人不會壓榨過頭，那是你不夠清楚封建領主
是有這種例子的，而且並不少，因為沒有制衡封建領主的制度

>>封建領主在這方面反而需要考慮日後的收入問題，不會殺雞取卵，這不是說他們道德高尚，而是在機制的驅使下他們更不容易幹出一次性徹底收割的舉動。
不是，那中國官僚不也一樣
中國官僚要考慮仕途升遷的，這要依賴於自己轄區的社會穩定，若稅賦過重導致流民暴動或田地拋荒，地方官不僅會被革職問罪，甚至面臨性命之憂。
這不是說他們道德高尚，而是在機制的驅使下他們更不容易幹出一次性徹底收割的舉動。

>>3334822
那時是鼓動造反沒錯，但之後通常的解讀不都是王侯將相不是天生的，而是平民可以成為的
而且「王侯將相寧有種乎」和「皇帝輪流做，明年到我家」還是有差別的
前者質疑的是合法性，後者單純覬覦位置
至於「臥榻之側豈容他人鼾睡」，有可能威脅到全都要清除和兄弟父叔都是競爭者都得死，不太一樣啊，還是有差的，不是每個兄弟父叔都是競爭者和威脅

>>比較少又不是沒有，總會有人想當千古一帝
你自己說的不會動輒抄家滅族、亡國滅種
以及這兩個例子和想當千古一帝根本無關
還有我只隨便想到這兩個例子而已
真要查，例子可沒有比較少

>>而且諾曼的統治好壞姑且不提，人家至少有獲得教會同意才侵略英國
所以?
這和你前面的發言有什麼關係

>>皇帝奪天下後終極目的就是鞏固皇權
哪個國王和皇帝的終極目的不是鞏固權力
請問一下了?

>>3334903
不好意思，請你去讀書，或至少google也行
我突然覺得自己打那麼多是對牛彈琴

>>3334938
你可以去了解一下什麼是太平天國之亂
>>3334940
美國南方的確打到社會性系統崩潰了

>>3334940
南方邦聯在美國內戰時，面臨嚴重的鐵路網系統性崩潰，導致前線與後方補給雙雙瓦解，之後北軍進行的焦土作戰造成的損失和損傷也很多

>>3334945
不一樣啊，中國官僚如果上面要求強制加稅的話，他能攔得住嗎？
這就是問題所在了
而相關例子本來就發生得很早，漢武帝打匈奴打到國家差點崩潰，這就是官僚體系會過度發揮民力的結果
漢武帝打匈奴的國家崩潰可不是匈奴入侵導致的，而是他花費太多在遠征上，這點以漢朝那種農業民族的傳統補給方式，永遠是糜費巨大的

>>3334822
>>而且諾曼的統治好壞姑且不提，人家至少有獲得教會同意才侵>>英國
挖靠連教會同意才侵略英國這種話都說出來了，十字軍各種屠城殺戰俘然後還把東羅馬滅亡的鳥事你也能說是上帝旨意是吧?
>>3334549
>>而不像中國是零和競爭、你死我活
哪來的瘋話
30年戰爭打到北德人口爆掉1/3甚至50%就被你吃了?
至於百年戰爭你總有聽過吧?
至於波蘭人大洪水時代死多少人也有記載，還是波蘭人就不算中歐了?

中國大亂改朝換代人口會銳減主因是政府系統崩潰造成大量黑戶
像南北朝時代淮河流域一帶就有大量地方豪族的塢堡收留了大量流民成為私有人丁aka黑戶
等新政權成立來查人口的時候根本動不了這些豪族自然查不到這些私有人丁
就出現了人口銳減的現象
要等到實力足夠強大的中央政府掌權去清查黑戶之後人口數量才會回升

>>3334948
太平天國被困在江南
啊中國其他地方是都擺設是嗎？江南一地系統崩潰然後全中國就跟著崩潰了？不是吧？
而且戰後開放湘軍大屠殺的也是你清朝政府，這總不能怪說是太平天國還在亂？

>>3334960
有統計數據？還是又是另一種變相的「反正死的人我都能說是黑戶」？

>>3334957
有啦
漢代的司馬直、唐代的何易於.楊瑒、宋代的蒲卣、清代的陳鵬年.段曦都是例子
漢武那樣強勢到無人可阻的君主不多啊
而且封建領主要強制加稅的話，不也沒人攔得住嗎

>>3334675

>>合縱連橫的情況下，大家會有共識避免歐洲被單一強國統一
共識哩，你腦子裡對哈布斯堡的神羅還有法國的中央集權體系根本就沒啥認知，那怕是打完30年戰爭後哈布斯堡的共識也是朝著中央集權體系去走，神羅這體系基本上是很鬆散的


>>3334675
封建制度一回事，要論中國官僚機構要從黃河治水的狀況開始看，因為處裡範圍太大必然要有大型官僚機構去運轉

>>我們討論的是大一統對比封建制度
>>大家會有共識避免歐洲被單一強國統一
你有搞懂捷克波西米亞戰爭是啥結果嗎還有西班牙被哈布斯堡連統?
>>就像西班牙花了700年才從共主聯邦走向正式合併
然後後面被哈布斯堡整個吞下還有壓著去打低地了
>>3334751
英國打到最後北美都獨立了還怎樣?
真正贏家是吞了萊因邦聯的普魯士國力直接反超法國還有哈布斯堡，後面更逼到法英連手

>>3334966
>>太平天國被困在江南
太平天國什麼時候被困在江南了?
太平軍的足跡先後到過廣西、湖南、湖北、江西、安徽、江蘇、河南、山西、直隸、山東、福建、浙江、貴州、四川、雲南、陝西、甘肅諸省，攻克過600餘座城市，勢力範圍遍及十八省啊

>>3334967
強大的中央政府掌權去清查黑戶之後，人口數量才會回升是有記載的
而且反過來也能說成，「反正黑戶的人我都能說是死了」

>>3334966
>>啊中國其他地方是都擺設是嗎？江南一地系統崩潰然後全中國就>>跟著崩潰了？不是吧？
因為清朝的賦稅一半都在江南，隨著人口從明朝末年大崩壞開始回復，江南水田精耕細作、雙季稻+稻麥輪作、桑蠶、棉布、茶、鹽、城市市場、運河與水網加成下，江南的稅收已經不是華北那些一年至多兩獲的旱田能比的，就是很吃人力

而且南方很多的經濟作物比如茶葉這種特產也是華北那些鬼地方沒有的

還有說南北戰爭沒怎樣自己去看看雪曼的向大海進軍

>>3334760
噴了，你知道你的例子裡面就是完全能駁斥你的國家嗎

法國是百年戰爭中就開始中央集權的國家，而查理七世正是因為大量貴族死亡才能說服其他貴族讓稅收統一還有建立法國最強騎兵部隊之一的赦令騎士

當然後面法國和那些老牌貴族的鬥爭還有得打，但是支撐法王開始中央極權的支柱正是因為百年戰爭的建立常備軍還有不需透過會議的常態稅收，後面好像還有設立各地的皇家直屬法庭去分散貴族的權利

你各種說中央集權就是比英國爛，那請問你心目中最屌簽了大憲章分權的英國怎麼就開始被法國人反推了

至於後面法國解決自身宗教的問題後的狀況更是神羅怕得要死
太陽王時代的法軍不數量龐大素質也高到恐怖

>>3334549
>>即使像明朝那樣分封王室子弟，也不能插手地方政事
噴了，朱八八那種被罵到臭頭的分封狀況你知道最後怎樣嗎?

朱棣為了和南軍對抗基本上把華北的人力打到剩兩三成而已
籓王的身分+軍權基本上就是造反的最好利器，你跟了他是真有機會當皇帝的

至於更遠你是沒看到八王之亂打一打打到後面晉朝中央軍整個被打光結果匈奴人一來剩下中央軍戰力比匈奴人強很多打贏匈奴但是數量根本不夠嗎
>>封地世襲，只要沒有叛亂，家族往往仍能保有封地
你的前提是你那鬼地方三不五時沒有匈奴人或是游牧民族來亂，薩珊還有波蘭人是因為地方太大不好管，不然後面大洪水時代後波蘭是一直嘗試中央極權還有廢除色姆的

然後哩，被菲特列還有葉卡捷琳娜大帝吞了，我看看這兩個好像都是君主專制強化皇權的人物吧?

>>3334760
>>西方的政體演進，不像中國那樣陷入死循環
你真的知道西方後面的時代有一個叫做Age of Absolutism還有enlightened despotism嗎?
你所謂的零和競爭西方自己也開始玩了，不然波蘭立陶宛聯邦被瓜分是因為他們採專制?

屁勒，色姆是有一票否決權的你知道嗎
只要有一個議會成員不同意那你的議案就不過

這叫死循環? 西方後面都是往強化和擴大官僚機構的方向上去點? 因為所有人都看到30年戰爭後入場的法國那副模樣，靠貴族搞私軍還有那種破爛財政收入你根本擋不住法國人

還有你的民主是法國大革命帶來的共和制，然後反法同盟第一還有第二次都是君主專制去打壓你的共和法國人時又不提了?

>>3334771
>>封建領主在這方面反而需要考慮日後的收入問題，不會殺雞取>>>>卵，這不是說他們道德高尚，而是在機制的驅使下他們更不>>>>易幹出一次性徹底收割的舉動
更不容易幹出一次收割的舉動?
你說信天主的波蘭人逼反東正哥薩克人搞出大洪水嗎?
假如你是巴哈那個愛裝懂的哥薩克之魂應該不至於不知道哥薩克起源是啥身分的人吧?
還是哈布斯堡收過路費各種殘暴壓榨瑞士人搞到瑞士人人身懷絕技最後鬧到哈布斯堡連老巢都丟了?

還有你知道德意志農民起義是幹啥的嗎?
Deutscher Bauernkrieg和Bundschuh movement你有查過相關詞義嗎?

中央派來的流官亂搞你還能去進京遞狀紙，地方貴族老爺要你死你可上天無路下地無門

>>3334446
>>他老哥一上任一定會把他及手下全部清光的
其實就已經開始了，他老哥藉口防突厥把李世民手下能打的那幾個都調走
不過他和他哥鬧翻是更久之前就是了

>>3334459
那是李世民捏造的，后宮嬪妃其實李建成死了也不會怎樣但是集體站出來替她說話只能說李建成算是蠻有人望的
>>3334957
你所謂的穩定講白了就是諾曼人沒刷多少出生點在你家而已
他們更常去搞北德還有和法蘭克人
還有東羅馬替你處理了一堆蠻族和擋了阿拉伯人以及突厥人
他們也是官本位制但是看看他們最後和阿拉伯還有突厥人打成怎樣

然後照你講請你解釋一下為啥鐵木爾帝國在薩哈魯死後各種分裂越打越弱，照你說法不是越打越強嗎?

>>3334459
現時史學共識：不要信舊唐書對李建成的評價，去看大唐創業起居注
帝位本來就是傳嫡不傳賢
加上李建成都當到監國了要謀個屁反
地位穩如泰山
李世民想爭本來就有問題
楊文干事件就是李世民設局陷害太子

>>3334903
>你的
這種唯我獨尊、除了我以外的人全部白癡、我才是唯一對的、又搬出與大眾普遍認知相反的錯誤知識當真理的態度
原來是政確廚

>>3334446
屁啦
李元吉和魏徵這些東宮派幾乎天天叫李建成殺李世民
李建成就是不聽
李世民到不爭就必死的局面就是他多次主動搞人引來的

歷史很簡單
大家都說歷史是勝利者寫的
老實說只對一半
勝力者是官方說法(僅供參考)
另一種是其他鄰居國家的看法
兩邊都拿來對照
自然就知道真正答案
歷史學家基本都是把鄰近國家的歷史紀錄拿來看
相互對照
兩邊都一致代表沒有惡意修改
說法不一樣那就更好
那代表有東西挖XD

>>3335161
我記得有李樹桐的唐隱太子軍功考其實有推測不少戰役是他打的

當然李世民在隋唐開國的戰功是高於李建成不少啦，但是李建成絕對不是被李世民干涉史書寫成那樣的平庸
>>3335166
不，根據李淵沒公開造反前李世民在李建成還在山西隋朝轄地就勸李淵快點反的狀況來看李世民和他哥鬧翻的很早

>>3335168
這種歷史找碴其實也蠻有趣的，像明朝萬貴妃的官方歷史紀錄，是來自明史其中一位編修者自纂的野史，而這野史來源是一位老太監說的故事，這位老太監在說這故事時，萬貴妃已經過世一百年了，真的就是說故事。

>>3335179
爭和不和當然有但是說李建成有想殺李世民的心是說不過去的
但李世民很多行動都是要主動要宰了李建成
兩唐書對李建成的抹黑不止是平庸
完全就是寫成昏庸無能陰險爛人
李建成軍功比李世民低沒錯
但李淵分工上李建成必須管更多的營運職
而不是要次次都要上去打的那個

>>3334994
>>3335019
>>3335108
但歷史證明絕對王權與開明專制最後都失敗了
上述兩個思潮僅是歐洲近代政治制度的一時迷惘
聯合王國與合眾國才是整個西方歐美世界的大贏家

中央集權國家確實能榨取出強大的力量
但分散式的聯盟體系比大一統集中制風險更分散
人民在各地用腳投票比拿整個國家作為賭注長遠上更安穩

>>3335210
英美分權體制能產生並延續最大的原因其實是地利保護
制度本身並不優越，天生就要有海洋阻隔才能避開陸地鄰國滲透干涉搞分權才能存活，大陸國家搞分權只會被鄰國滲透干涉最後造成分裂滅亡，所以才必須集權對外，所謂的現代民主也不過是建立在美國依靠科技代差與戰後紅利的基礎建立國際秩序，而這在整個人類歷史來看反而才是特異的情況，而美國還能扮演世界警察角色多久也是很大的變數。

>>3335219
其實地利保護不只限定在海洋
高山與草原地形都可以形成類似的分權文化
瑞士山地公社、突厥忽里勒台都是地理產生的民主制

蒙古人入主中原前每一位大汗都是選出來的
建立元朝後變成世襲皇帝制，這個不是單純的巧合

歐洲在拿破崙戰爭到一戰之間是享有百年和平的
期間只有克里米亞戰爭算發生在歐洲
原因除了注重權力平衡外，列強爭霸也使得衝突焦點移轉到海外殖民地

>>3335219
民主國家更能打仗，這已經是世人共識了
不用等戰後美國崛起，從南北戰爭到一戰二戰都是民主機器輾壓寡頭政體

即使是戰後，民主國家也是戰鬥力的象徵，以色列打六日戰爭的時候，以色列還在抱法國大腿，當時沒多少世界警察的事
全因法國背叛以色列，才有後來美國介入中東的機會

>>3335219
諷刺的是現在英美都快要垮了
倫敦跟紐約都被穆斯林拿走了

>>3335263
都是亞伯拉罕諸教，不用分這麼細

>>3335259
所以我覺得什麼戰時體制根本沒道理
戰爭還是要選舉才行，怎麼可以讓戰爭妨礙民主的選舉

>>3335267
從華人社群的很多發言可以看出，好些華人的問題不在於誤解民主，他們更大的問題在於不了解寡頭

民主世界從來不反對獨裁者，從寫出君王論的老馬，到實踐家的路易十四與拿破崙，他們都是推崇備至
會把民主與獨裁當成對立陣營來看，是典型的東方人誤解

民主政權反對的是權貴，而寡頭政權推崇權貴
當然某些人不能把真話說出口，才會一直在做對立小文章

>>3335270
其實只要舉古羅馬作為例子就可以說明了
羅馬是民主國家，設有獨裁官，專門在戰爭期間統籌全國事務
在當時願意為羅馬軍團效力的異族可以獲得公民資格

公民權其實就是公民兵的參政權

羅馬皇帝(英白拉多)是第一公民，他的權力基礎來自承擔公民兵的義務
如果他不願負起公民兵的責任籌措禁衛軍的糧草，禁衛軍會罷黜他另立英白拉多

羅馬英白拉多與中國皇帝是徹底相反的東西
害死岳飛的宋高宗那種傢伙如果在古羅馬早就倒台了

>>3335270
馬基維利其實是共和制的擁護者(詳見《李維論》)
《君王論》是寫給老闆麥地奇家族的求職手冊，類似韓非子給秦王寫的那些東西

還有寡頭和獨裁者不同的東西不要混為一談
只有民主沒有法治又反對權貴那叫作民粹
除非你說的是口國特色主義民主

>>3335263
交通工具發達導致原本的地利保護消失
美英制度的問題就慢慢開始浮現了
原本為了增加選票爭權的普選平權遭到外界入侵篡奪，根本毫無能力抵抗

>>3335278
就算是在共和時期，羅馬也可能不算現代意義上的民主國家(有憲政、普選及法治)
要類比的話，有點類似明治到昭和初期的日本?
而且元老院比我們的立法院還會幹架，真的出人命那種

>>3335210
>>但歷史證明絕對王權與開明專制最後都失敗了
你得感謝一次大戰還有拿破崙戰爭推生出的資本主義還有中產階級，某種程度上中產階級才是造成現在這個政治結構的主因

>>中央集權國家確實能榨取出強大的力量
不客氣地問一句，現在的流官是民選的吧，那他們要不要聽中央的話? 又完全搞不懂現在共和制能玩是建立在國家暴力機器軍警還有財稅權都收在中央的手上，地方縣市根本沒有權力直接去指揮軍警的好嗎，至於財稅權? 你交錢是進國庫還是進地方縣市長的縣庫?

>>3335191
>>爭和不和當然有但是說李建成有想殺李世民的心是說不過去的
李家當時還沒公開造反而李建成所在地河東可是隋朝地盤...

而且你要隱姓埋名跑路也一定會有人知道你在那，李家在隋朝的知名度大概等於現在中國的紅二代還有美國甘迺迪家族的後人...

>>3335301
古代的民主就是一群有身分地位的人一起喬事而已吧
賤民還是賤民www

>>3335302
上面說的是美國的民主制度
美國每個州都有國民兵，人民的擁槍權受憲法保障
稅務機關有專門的武力獨立於美國中央軍
這些都與你說的不一樣

實際上美國才是近代第一個民主共和國
台灣所謂的民主制度只是劣化複製的美式民主罷了

>>3335259
>>民主國家更能打仗，這已經是世人共識了
個頭，仗不是打在你的精華區的，你當然有時間去整備工業
你真的有看過法國英國人口分布? 這兩的第一經濟區還有工業區都是德國人衝過去就有辦法干擾的

>>從南北戰爭到一戰二戰都是民主機器輾壓寡頭政體
南北戰爭是民主機器?
南方和北方根本不是一個民主一個寡頭好嗎? 而是地方分權的地主貴族老爺對上一個要加強中央集權的政體

你以為刺殺林肯那個人說的Sic semper tyrannis!指的是南方貴族老爺

然後你心目中的地方封建制度財稅權是誰打破的? 聽過老美的irs沒有?
美國內地稅局（IRS的前身）就是林肯搞的，這推推動了美國歷史上第一部所得稅法，這成為北方強化聯邦財政的關鍵手段

>>3335306
>>3335306
>>美國每個州都有國民兵，人民的擁槍權受憲法保障
然後勒? 美國國民兵的武力照樣被正規美軍輾壓，自己對照武力就知道相對正規美軍國民兵那點武力基本上就還好

>>稅務機關有專門的武力獨立於美國中央軍
廢話，你是不知道美國irs就是林肯當初拿來徵稅的?
為啥要弄稅警，還不是美國人人擁槍，真的抗稅你碰上的有可能隨手給你地下放幾十支步槍幾萬發子彈甚至還有火箭筒的玩意

還有聯邦單位如FBI以及ATF公務人員可是公認地位遠比在地州警縣警高的這你知道嗎?

>>3335309
既然如此你想必知道那幾個部會都是獨立的
IRS、FBI、ATF、CIA彼此之間機密資料互不相通
這是英美政治傳統的分權制衡，沒有改變其分散的本質

不說各州的國民兵甚至有空軍
美國人持槍率三成，共計破億名一分鐘人
他們將合法擁槍權視為美國民主制度的最後堡壘
武力的分散是美國民主的底層邏輯，不可能真的退讓的

>>3335316
>>這是英美政治傳統的分權制衡
全部都是中。央。官。僚。和。公。務。員
這些單位沒。有。一。個。聽。你。州。單。位。的。話

>>3335316
廢話，中國古官本位也分戶部兵部，很多國家也有稅警，你怎麼不拿警察的武力和軍方比較?
拿來內部維持治安還有行政權穩定的單位被你拿來和真的國家級暴力單位相比?
>>他們將合法擁槍權視為美國民主制度的最後堡壘
代價是啥? 你自己看看美國人自己放出的一般人對警察拒檢錄像，很多人對於警察的戒心大的要命好嗎

>>3335344
>>3335345
中國的官僚與美國的官僚不是同樣的東西
古代中原如果發生戶政廢弛，那麼王朝末期就到了
因為上層的汲取能力已經消失無蹤，無法收稅與徵兵

但美國身為世界最強大的國家根本沒有戶籍制
這就是雙方的差別，美國的統治主要是用政治上的手段
而東亞的政治則是體現爭奪對行政機關的控制，行政才是王道
美國人投票要自己登記選區，與臺灣用戶籍地址決定不同
就算是最為集權的西方國家他的權力集中程度都低於東亞臺灣

>>3335355
北愛 巴斯克 威尼斯 加泰隆尼亞 法蘭德斯鬧分離主義時你那最尊重地方權力的政府又跑去哪了? 嘖嘖

>>3335165
奇幻版著名廚哥薩克之魂你不知道?
看到戰錘串就偷渡政治議題把串搞臭，現在人名都整個被挖出來了

>>3335355
就人家的老話，歐美眼中最專制的政權，比起中國歷朝最接近民主開放社會的政權還要開放
雙方比較的基礎其實根本不同，中世紀都還有不成文法能保護農奴，而中國歷朝法律和判例都是上面說了算的...
看雙方對於糟糕政權的描繪就能知道差異，40K帝國被描述成人類歷史上最糟糕的政權，結果人家還有獨立的星區法庭，這東西在中文世界那就是不可想像的「好」了，居然還跟你「講道理」...

>>3335376
笑死，自己偷渡政治到戰鎚怎麼不說？
我都引過幾次了？這從來就是40K官方的看法，從HH開篇就已經在給帝國的悲劇上預兆了
整個HH學《沙丘》給那個悲劇上了多少次預兆？啊結果帝國就是一頭撞上去啊
還啥偷渡政治到戰鎚？你這天天在那邊上跳下竄的才是偷渡政治到戰鎚吧？GW的意思一直都很明白，40K小說序言天天放「帝國是人類史上最糟政權」又不是放假的，只有某些政治觀念入腦的人才會在那邊堅持啥「帝皇是對的」。帝皇是對的，那局面為啥會走到這樣呢？
對我怨念這麼重，但是偏偏你在40K上就是舉不出證明你論點的例子
官方從一開始態度就很明確，跟《沙丘》讀者看保羅-雷托二世這一條線一樣，同情但不認可。官方從HH開篇就已經在警示帝國根本沒有正當性了，啊有人讀錯還說別人政治入腦，天天對著人人身攻擊，是惱羞喔？

>>3335554
自己先來搞得還賴給別人喔
你越這樣戰錘以後只會更臭，包含你的豆芽

>>3335550
40k的星區法庭？這跟笑話一樣的東西你居然拿出來談ww
不如說40k這個跟狗屎沒兩樣的世界觀，你居然拿出來吹？你他媽有病吧
你要不要去跟巢都底層居民談法治啊？

反中反到拿40k出來吹，你也是天下第一人了w

>>3336251
這傢伙真的雙標至極
反中反到還在用貼吧

>>3336251
一邊說著，你以為我不知道那些軟體都有風險 一邊2023還在貼吧宣揚他那套狗屎理論wwww
說真的他臉不紅嗎? 還是他那自栩台大高材生能翻英文的腦袋不知道百度貼吧是中共軟體?


對岸40k林子大了啥都有不意外，不過這麼愛把現實和奇幻事件結合的廚真的少見w

>>3335366
所以這些地區是美國嗎

>>3335550
>>比起中國歷朝最接近民主開放社會的政權還要開放
我不知道一個嘴裡說著共產黨軟體怎樣怎樣的人怎麼2023還在用軟體上去發布東西啦

>>中世紀都還有不成文法能保護農奴
所以說嗎，上面那些討論就顯得你連你在講啥都不知道，你知道啥叫Manorial Court嗎，采邑莊園內發生的事情是領主說了算，從判官到村民陪審團都是領主的人，你以為為啥後面法國中央集權能成功? 百年戰爭後設立的皇家法庭就是公正到這些人寧願去和國王告官也好被在地領主整

>>而中國歷朝法律和判例都是上面說了算的...
https://www.cambridge.org/core/books/abs/cambridge-world-history-of-violence/homicide-and-punishment-in-eighteenthcentury-china/CF9C513B31383077BC7C5AAA758DAD19?utm_source=chatgpt.com

國外學者自己研究比你深
清代大量死刑判決屬於暫緩執行，需要層層覆核並進入秋審程序；劍橋的研究明確指出，地方死刑案件會等待進一步審查和年度秋審
清代有成文律典、刑部裁判、案件覆核、死刑審查和秋審；你當然可以批評它不具現代司法獨立，但把整套官僚法律程序一句話抹成上面說了算，不是比較法，是你根本沒讀過中國法制史

最後也是最好笑的，40K 那個 court 你是不是直接當成「獨立法院」了？官方資料寫的是 Sector Governor Hax's Lucid Court，也就是星區總督的宮廷和統治核心；官方時間線甚至直接說它恢復權力就是把行政權集中回星區總督手上。你把總督的 court 看成獨立司法，大概就跟把 the court of Louis XIV 翻成路易十四獨立法院一樣。

>>3336266
怪了，這麼惡毒的中央集權壓制地方分離勢力時你怎麼又不說了呢

>>3336272
真的
連最萬惡的阿共都說支持中央反對地方分離勢力呢

>>3335554
不不
帝皇是對的
跟帝國很糟糕又不衝突

>>3336276
?

>>3336280
川普說的話你就信
怎麼不看看他怎麼做的

>>3336281
?

>>3336284
所以都去了嗎
沒有的話就是還有得談阿
你怎麼不看看郭董怎麼放川普鴿子的

>>3336254
嗯，你不提，我還真不知道貼吧有人盜帖
我自己是很久沒上貼吧了，那東西要手機驗證，我會忌憚
不過我是不太在乎別人轉載這些翻譯的東西，只是你把那當成我就真的好笑了
老早我就說過17年之後大量帖子被刪事件我就逐漸淡出了，你想發反駁他人言論的文章都發不出來的地方，待著也沒意思

>>3336271
我說的是巴達布戰爭的上級法院
你說的東西是Calixis星區的法院，這是兩回事

穆斯林那種慢慢移入又不遵守當地法規
到逐漸壯大後既要又要 把多元社會與民主與人文當自助餐
中原的儒皮法骨 跟印度的種姓制度
反而更剛性或所謂流氓更懂流氓 所以才可以防範？
紐約遭遇過911 竟然選出穆斯林市長
然後這市長最近的做派真的很雙標

>>3336252
你也不看一下時間，這都2015年的發文紀錄了
而且你這不是跟《無盡者與預言者》裡的歐瑞侃指控塔拉辛一樣，反而真正證明了你就是在貼吧活動嗎？

>>3336271
Manorial Court不就是陪審團那套？這叫作「從判官到村民都是領主的人」，哇，那看來現代英美的陪審團制度也一樣囉？
你到底知不知道自己在講啥？

好奇問個幹話
如果劉聰一開始叫劉世民的話
有機會三興大漢嗎
畢竟他們有很多共同點
如父親都叫淵
都殺兄長
雙方都是混血兒
如李母系是鮮卑
劉父系是匈奴
再加上雙方都擅長打仗
是否有無這機會呢

>>3336284
你該不會是ptt上面的moslaa (良心台派+正義DPP支持者)吧?

>>3336344
有這種事?
那隻共吹韓吹還同時是台派DPP?
那很精神分裂了

>>3336344
>>3336358
怎麼判斷的？我感覺moslaa講話風格不太像這串出現過的人啊

>>3336311
一邊凹著古代都比中國優越一邊又換到現代，真的感覺急了
真的某串分析你和莫塔里安那副德性真的超像，嘴巴上講著我不是用巫術實際上幹的事情就是用亞空間力量

就用某個奸奇妖的話送給你吧 u learn fast

>>3336304
>>3336304
爆笑中，你不知道百度貼吧改名後還是能用使用者原本的名字找到你的id吧? 還盜發勒，你知道那個視窗就是原本你id被垃圾帳戶發的連結直接顯露你的原本名哥薩克之魂嗎?
還是要叫你黃x翔阿?
>>嗯，你不提，我還真不知道貼吧有人盜帖
>>我自己是很久沒上貼吧了，那東西要手機驗證，我會忌憚
挖靠還面不紅氣不喘地說自己被盜發，這臉皮真的能和the beast比了，還有貼吧2016就要手機認證了，你的玩意老早就被登進去了，還在這裝蒜勒

還說大陸的東西不安全，我看你用的蠻高興的阿，甚至還上nga這個要登手機的地方哩

>>3336332
不會，李世民能很順利純粹是很多麻煩事在他之前就被解決掉了
這時候出來就表示那些事都得他自己解決

>>3336308
不會啊，你到2020還回對岸網友回的蠻高興的耶
外加到2023還在用這個從哥薩克之魂改名杜庄焱cA的帳號發你那堆高見就是了，不過對岸沒人甩你就是了wwwwww

>>3336427
NGA?這東西要手機登我還真不知道，我從來都是點直接跳轉，而且我從來不上NGA參與討論，只是偶爾找不到舊翻譯的時候去他們那邊找找有沒有備份
貼吧2016要手機認證沒錯，但那時候最多只是發簡訊，這個沒問題
真正的問題是後面越改越嚴，變成要裝貼吧的軟體，這我就敬謝不敏了
至於啥用使用者原本名字找到我id...你自己都貼了，我的id上的發言紀錄是2015的...你貼的那個2023年的id就根本不是我的，你在那邊說半天也沒用
就跟你說了我已經很久沒去貼吧了，你自己不信我也沒轍
甚至我可以很明確跟你說，你貼的那個id，他那篇埃及的發文，是我當年在戰鎚2時代討論古墓王設定時的發文，那離現在至少都5年以上了，他2023年重發，也是蠻神奇的，按說如果只是要轉發我的翻譯，也沒必要連討論埃及文明的東西一起轉，而且那麼老的文章，我自己都不見得找得到，這個人的動機就不好推測了，這不是單純追蹤我的40K翻譯，而是根本就是不管三七二十一把我以前的文章全部備份轉發了，看起來像某種狂粉，但問題是我完全不知情，它等於是沒問過我的同意

>>3336437
開始打死不認了wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
我真的快笑死

>>3336437
好了拉黃x翔，別辯這麼努力了wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
你知道你就算改名他還是能連上你原本的id嗎wwwwwwwwwwwwww

>>3336441
開始隨便牽拖了，我也是要笑死

>>3336437
你知道貼吧就算改名，別人還是能透過之前人@你的舊id找到你嗎wwwwwwwwwwwwwwwww
還有你知道這個就是滑鼠移到你這蠢到極點的哥薩克之魂id上才顯示你的新id嗎wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>3336447
你這麼熟悉貼吧，不就證明你混那邊混得更多嗎？
而且這東西是找「所有相關發言」，而不是只針對某個ID吧？我記得我以前搜尋的時候會找到一堆不是我的發言

>>3336445
反正這個就算沒有貼吧帳號也有辦法證明
https://tieba.baidu.com/p/3532172950?fr=undefined

就來看看阿，滑鼠移到你的這個蠢id上是不是顯示你現在改的名字?

還有臉說自己被盜哩，快笑死我

>>3336448
來了來了來了，所以你盜用貼吧用得這麼開心是怎樣回事啊w

>>3336448
哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈終於鬆口承認了，還自己說被盜喔

>>3336449
不好意思喔，我根本不認識這個id

>>3336448
混更多wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
指號稱自己翻譯大師然後一堆文件拿b站 還在貼吧上從2015開始不斷發文想和人交流沒啥人鳥
然後還在網路上說自己不怎樣用貼吧大陸軟體都有後門然後2015後發的文章自己文章被盜，結果點進去一看原本id就是哥薩克之魂嗎wwwwwwwwwww

好啦做人不要這麼雙重標準啦
根本現實版的莫塔里安看了都佩服喔

>>3336452
滑鼠移到這個哥薩克之魂上就能連到你的新id了啦，2023還發文發得很開心哩，笑死

一邊嘴大陸軟體一邊用的開心? 根本雙重標準

>>3336455
?這不是說的你混跡那邊更多嗎？
不是在那邊混怎麼會熟悉那邊的規矩？
然後我從來沒號稱自己是翻譯大師好嗎？翻譯庭=翻譯大師？不要搞不清楚定義好不？

>>3336452
>>3336452
好了啦別裝了黃x翔
做人不要這麼雙標好嗎，假如你都只會在台灣搞英翻就是不屑大陸那些人那我可能還尊敬你
不過作為兩邊都有在跑交流的看你這id信誓旦旦的鬼扯我就感到好笑，我不知道你這幾年是去哪學的這些三流史學還有一看就知道根本在鬼扯的史觀還是生活不如意都看懶人包

從你的所為弄這就是和莫塔李安在hh幹的事完全相似度87%的爆笑事件而已

>>3336456
這我就不知道是啥情況了，我沒改過id啊

>>3336464
所以這不就證明了你是在那邊混的嗎？
老早就說了你是粉紅了，每次出現的時間都很奇妙

>>3336463
要不要把奇幻板那堆你那堆經典翻一翻阿?? 現在是2015對岸貼吧刪帖死無對證不然搞不好還能找到你盜人的翻譯呢

整天質疑哩，笑死，拿著對岸資料各種罵對岸，然後講對岸軟體有後門自己開心用，被抓到還想扯開話題

https://tieba.baidu.com/p/8426805634?fr=personpage

看到這裡所有人去試試阿，他貼吧就那蠢id 滑鼠移上去就他新名字了，至於內容? 對照奇幻版基本上根本87%像他還有辦法說被盜?

作人別雙標啦 笑死

>>3336467
用對岸軟體就是粉紅你這個2015就用貼吧用到2023甚至疑似有用nga還有b站那就是根正苗紅wwwwwwwwwwww

>>3336470
對岸軟體有沒有後門我不知道，反正我是沒安裝過
倒是你看起來用得很開心

>>3336472
NGA和B站我都沒有申請過帳號喔，不好意思

>>3336473
>>3336475
你這種打死不認被揭穿就裝傻逃避話題的態度我很懷疑

>>3336475
喔所以承認2015開始用貼吧到起碼2023囉
很好啊，根正苗紅

>>3336476
你才是逃避話題吧？這串討論的問題到底跟我有沒有在貼吧有帳號有啥關聯？
問題不就很簡單，到底現代文明的誕生是在某個帝國自己不斷統一又分裂的循環中誕生的，還是在長期多國分裂的境況下誕生的？
這不是明擺著的嗎？

>>3336477
笑死，我前面不就說2017貼吧大刪帖之後開始逐漸退出了嗎？

>>3336479
開始了開始了開始了，自己上面信誓旦旦的說啥現在發現賴不掉開始指責別人轉移話題了

大家看看喔，這個人到底有啥可信度阿

>>3336481
退出2023還在上面激烈討論還說自己被盜號喔wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>3336479
有沒有關聯? 那別人扯奇幻時你扯到對岸你看不起的小鎮做題家時又有啥關聯
好了啦作人別這麼雙標好嗎黃x翔

>>3335307
呃，這個論點有問題，老美工業產值超過英國變成世界第一是在19世紀末就已經發生的了，跟一戰完全無關
但這個比較與其說是民主與否(英國那時也已經是民主國家)，更多是英國作為既得利益者得要花費大量心思在殖民地管理而非科學創新上，最終他在政治上的支出會偏向管理而非科研，而且這也不是說英國就沒科研了

>>3336488
被抓包不認後開始想強力的轉移話題了wwwww

>>3336488
>>更多是英國作為既得利益者得要花費大量心思在殖民地管理而非>>科學創新上

>>老美工業產值超過英國變成世界第一是在19世紀末就已經發生>>的了
又在鬼扯，生產能力=/=創造能力，你整天嘲諷對岸沒有創新只會製造時沒想過1-2戰德國給美國輸送多少科學家?
查過迴紋針行動嗎w

>>3336488
好了啦黃x翔不要樣開始裝了啦，都把你其他地方言論挖出來拼湊一下了，出來打球喔

>>3336486
小鎮作題家這詞可不是我提出的
自己去youtube搜尋看看就知道了
而且學習能力跟創作能力本來就是分開的，這不是常識嗎？你在學校的學習成績等於出來之後的能力？別搞笑好不好？中國搞了這麼久的教育，幾十年前就聲稱十年後會培育出一堆諾貝爾獎，結果現在純依靠自家教育出的諾貝爾獎有多少人？數據會說話，這東西甚至都不是我說的
啊你這麼著急替小鎮作題家說話，不就真正證明了你就是小鎮作題家？不然你替他們窮著急啥？中國自己都一堆人歧視小鎮作題家，你不跟他們急跑來跟我急？是被點到痛點了？

>>3336494
一二戰德國為啥會給美國輸送科學家，你自己好好想想吧

>>3336497
別人扯sm你在扯小鎮做題家?
那誰到底在離題阿，笑死

>>3336499
爆笑中 純粹法英納粹炸的到美國炸不到而已，連這點都不懂?

>>3336494
德國能出一堆能得諾貝爾獎的人才
啊中國是出了幾個？日本得諾貝爾獎的都還比較多
中國的如果有得，基本上不是歐美「歸化」，就是諾貝爾「和平獎」這種獎項
就說了中國的教育根本就有問題，不然14億人出的結果會是這樣？因為他目的就根本不是要培育科研精神，而是要培養工廠流水線上的勞工。要培育諾貝爾獎人才也只是喊喊而已

>>3336502
笑死，連愛因斯坦等德國猶太科學家為啥會跑到英美都不知道？
他們是因為會被炸才跑到美國，還是因為某個國家迫害他們不得不跑？
英語會變成物理學通用語言就是因為德國的科學家都跑去老美避難了啊，啊這是誰的鍋？這是那個以為可以用極權去搞定問題的納粹的鍋，英美最後的天胡牌局是德國佬自己送上的

>>3336500
笑死，啊不就有人扯學習能力=藝術創作能力？
這就是舉個例子而已，學習能力=藝術創作能力的話，那現在中國應該滿地的大藝術家、大科學家吧？
就問那些世界最高獎項如諾貝爾獎，中國拿了幾個？跟他的人口或土地比例成不成正比？甚至都不用說中國了，旁邊的日本得獎人數和文化影響力都比他多比他大

>>3336503
>>中國的如果有得，基本上不是歐美「歸化」，就是諾貝爾「和平獎」這種獎項
就不能查一下再發言嗎?
屠呦呦女士於2015年獲頒諾貝爾生理學或醫學獎

>>3336506
還是那句話，就不能查一下再發言嗎!
藝術家:吴冠中.黃永玉.蔡國強等人
科學家:劉東生.程開甲.吳文俊.貝時璋.王選.葉篤正等人
真是典型的不知道就當不存在

>>3336584
>屠呦呦
她的諾貝爾獎中國人可是不認的喔
>劉東生
沒諾獎
>程開甲
沒諾獎
>吳文俊
沒諾獎 還被勞改
>貝時璋
沒諾獎
>王選
沒諾獎
>葉篤正
沒諾獎

恭喜你絞盡腦汁舉了這些沒諾獎的科學家
要不要正視下日本幾個諾獎得主了?

>>3336603
你知道諾貝爾獎都要好幾十年後才會頒獎嗎？

>>3336503
川普可以得諾貝爾和平獎嗎？

>>3336605
你知道中國說要培養諾貝爾獎得主已經是好幾十年前就在喊的口號了嗎？
同時期日本也喊了，但是日本認真去做了，所以現在開始日本開始屢出諾貝爾獎得主
這東西就跟中國足球和日本足球的比較差不多，20年前可能中國還能勝過日本，20年後中國被日本輾壓...問題就是出在體制，光吹中國人多地大是完全沒用的，科技發展不看奴隸有多少，而是看敢質疑現有理論的人有多少

>>3336605
所以現在幾個中國科學家的研究有望20年後拿諾獎?

>>3336621
他是屢次這樣說，但說真的諾貝爾和平獎頒給他多少有點「政治不正確」，不管他是不是真的私下有在調停雙方
就算假設他有，但照他在公開場合喊的那些話，和平獎頒給他就是災難性的

>>3336603
>>她的諾貝爾獎中國人可是不認的喔
中國共產黨黨員網:

>>3336627
然後日本軍事經濟都被中國完全壓制w