奇幻/科幻

雖然終極答案還是看設定，但這些問題更多時候就是一念之間產生差別
比如有魔法可以飛，那要怎麼飛得更快更省力
升級魔法本身是一個路線，改個咒語還是三小的
從物理層面去提升效率，這時候就開始研究空氣力學了

>>382350
魔法和科學本來就不是相反的東西
就算有魔法存在，也只是多一門科學的種類而已

>>382350
>像是如果飛行魔法被魔法師廣泛使用，會不會拖延對於空氣力學還有飛行器的研究？
當然會啊 就像石化燃料拖延生質燃料的研發進度一樣

>如果飛行魔法被魔法師廣泛使用，會不會拖延對於空氣力學還有飛行器的研究？
就算動力飛行器不存在，施法者飛行是靠念動力之類的超自然力量，風阻還是存在的
研究怎麼降低風阻的過程自然會衍生出流體力學
視乎設定，比現實更先進也不奇怪
例如想要什麼條件下的什麼結果，直接問風精就好，根本不用風洞跟電腦模擬

>>382353
比如說電力在古代人眼中看起來大概也是魔法
如果現實中出現了魔法，也就是變成新的電力之類的東西

魔法其實就只是超出理解的技術（不管是科技還是手上功夫），加上恐懼以及恐懼導致的不求甚解。

基本上大部分有詳細設定魔法體系的故事，那個魔法差不多都可以算是一種科學／科技。
發展這個技術，跟發展我們現在習慣的這些科技說真的其實沒有什麼不一樣。

不過要說影響的話其實還是有一點，
「是否理解本質與建構這套技術的基礎」，會影響到是否能有效修正。

https://youtu.be/iJjVEEtzUiQ?si=K1mehgjNDXqauixW

假設今天你的法杖實際上是某種無線電，
而你施放的火球術其實是從某個地方派出一架飛機來丟一顆鐵炸彈。
而你唸的咒語實際上的意義就是那份任務簡報，但你不了解簡報的具體內容，
所以換個地形或地貌就沒辦法順利擊中。
又或者今天施法的時候基地剛好不在附近，飛機多飛了幾天才到。
結果原本以為施法失敗打輸要投降了，投降當天剛好炸彈掉下來變成詐降。

>>像是如果飛行魔法被魔法師廣泛使用，會不會拖延對於空氣力學還有飛行器的研究？

覺得有可能，但是「讓不會魔法的人也能飛」這個需求也有可能因此變得更強烈。
或者，因為有這些飛行魔法師，空氣力學的研究跟實驗反而好做而加快了初期的研究速度。

欸欸幹
現在都什麼時代了
怎麼還有人不懂「科學」究竟是什麼
「科學」不就是可以被驗證、重複呈現的思考邏輯嗎？

以前就發生過日本人拿某個人類行為去重複測試
試試看是不是大家都會這樣的實驗
成功驗證之後，日本人就將這些資料整理起來發表，拿他的名字命名
結果中國人看到就很生氣
說這是我們先人常說的諺語就有的現象了
幾千幾百年來中國人都拿來當俗語在講
為什麼國際上反而認為發現這件事是日本人的功勞呢？
啊幹，不就是因為你們不提出數百數千個實驗數據去驗證這件事是不是真的一定會發生嘛

你真的知道如果魔法真的和科學不同，甚至是相反的話
會發生什麼事嗎？

第一次
使用魔力50點 + 一瓶小瓶子 + 一段咒文
得到了一瓶小水

第二次
使用魔力50點 + 與上述相同的一瓶小瓶子 + 與上述相同一段咒文
得到了妮娜和亞歷山大

第三次
使用魔力50點 + 與上述相同的一瓶小瓶子 + 與上述相同一段咒文
得到了會跳舞的小瓶子

第四次
檢討可能的變數之後，這次
使用魔力50點 + 與上述相同的一瓶小瓶子 + 與上述相同一段咒文 + 與第一次相同的天氣 + 施術者與第一次相似的月經週期
得到了一攤海水
學長檢討可能是附近有妖精在閒晃
要我們進行田野調查，找出附近地區的妖精分布，並獻祭學妹

第五次
在獻祭學長之後
不必消耗任何事物就得到了一瓶小水
看來原因出在今天妖精很高興
為了讓妖精今後也很高興
明年應該多招募一些學弟進來才行

完全無法重複驗證、複製同樣的經驗
甚至要看高位存在的臉色做事才有可能成功
這種完全沒邏輯的邏輯，才叫做「與科學不同」

想起了異魔裡的粒線體魔法科學解說

https://parasiteeve.fandom.com/wiki/Parasite_Energy

還有DOOM 2016裡的各種增強力量的魔法球

>>382367>>382367
魔法和科學間的差異應該是可再現性的方向不同
A君握著魔棒畫圈獲得一包餅乾
A再次畫圈獲得一包仙貝
B君握著魔棒畫圈獲得一包月餅
三次的實驗獲得的結果共通都是澱粉製品的食物
但三個結果並不一樣不具有完全的再現性
這個已經不科臬了

魔法的前題必需是可傳承
最基本也要做相同的事能得到差不多的結果
而事物完全不可控再現的只能叫異象

>>382381
>但三個結果並不一樣不具有完全的再現性
>這個已經不科臬了
機率也是科學的一種喔
那怕動作都一樣，科學家也可以開始測試哪種澱粉產品的獲得率比較高

飛行魔法其實是滿籠統的說法
你要飛得更快、載重量加大、飛得更高就不只是單純能讓一個人浮起來並移動的事了
要改良魔法那就必須觀察逐漸調高係數引發的各種阻礙進行改善
奇幻自衛隊裡就有蕾萊學習到門羅效應改善火魔法穿甲力的情節
追根究柢魔法系統本身就是一門科學，現代人也不過是應用在科學表層衍生的科技而已，就像奇幻世界的附魔劍、魔杖、卷軸、藥水那些應用品。
水就在那，怎樣搞成水刀我認為魔法跟科學的思維其實不會相差太遠。

這樣理解好了 撇除哲學上定義的「物理」
魔法世界流行使用的魔法力 跟我們流行使用的機械力並沒有什麼太大的不同
效率不佳一樣要找新理論去增加輸出
良率太低一樣要改善系統去提升穩定性
如果一個火箭最初的設計有50%的機率發射後爆炸 那一定會有人去把它逼近到100%
如果一個魔法最初成功率只有50% 那也一定會有人去把它逼近到100%

>>382382

還有變數的掌握，能自己掌握的都自己掌握起來了。
不能掌握的才會去求神搞儀式。
像是豐收、避災、降災這些。
所以理論上不會有前面提的這種可以靠多次嘗試去找規律的狀況。
這種東西也沒辦法去真正意義上的驗證，畢竟每次施法到觀測結果都是半年一年，
一個巫師二十年也才頂多幾十頂多上百筆條件可能還不連續的資料根本統計不出什麼有效結果。

>>382367
是你不是現實中常常碰到以下情況
A: 我有個理論
B: 科學上的理論指的是XXXXXX，所以你那不是理論叫瞎猜
A: e04

在奇幻作品講"科學物理"就不是在講現實中作為研究現象的"科學方法"
科學與魔法在這類作品就是分別代表物質與"靈子"(還是什麼東西的)的研究

一半一半吧
就像上面說的
用魔法可以飛, 那也得考慮空氣阻力之類的, 這方面的研究會存在
但是馬達之類研究的應該就沒有了, 因為魔法可以直接動

>>382402
看種族組成吧
如果魔法是一方專有的
另一方可能點的科技就不同

>>382402
你們這群沒有想像力的渾蛋給我去旁邊罰站!!

>>382404
這裡都是中年肥油魔法師不然就是臭爛老巫師沒有你們魔法少女可以進來討論的空間

>>382405
沒有問題想像力就是你的超能力!!

>>382402

不見得
和用25個向量法陣驅動一個仿生結構車相比
用兩個斥力法陣就能組出一個來回運動的裝置
不論在魔力上還是製作上都簡單多了
再接上齒輪和曲柄就是魔力引擎了

>>382408
我就問魔力引擎跟反重力引擎差別在哪？

>>382409
一個在太空可以飛，一個可能在太空不能飛

很多奇幻作品的魔法只能在行星內部使用吧

>>382367
這個不是魔法而是神秘學吧

>>382411
就看你有沒有要區分科學與魔法呀
如果科學=魔法的話就不必想這麼多
另外我還在想這論點是不是之前就討論過
結果發現去年就有島民有同樣想法
https://gaia.komica1.org/60/pixmicat.php?res=365043#r365192

>>382415
個人覺得科學和奧術(一般而言的魔法)可能還不用分那麼多

科學和神術才是真正的互衝

>>382350
依我看最後還是要明確規定魔法到底是甚麼
不過不管怎麼說都會比現在強就是
現階段理論物理會卡關很大程度就是 經費 能源 儀器 材料科學 沒跟上

如果可以用魔法/魔法科學/靈子科學/魔陣學/魔道具學... 彌平哪怕一個木桶短版效應
那後果可能是翻天覆地的
起碼現在捏著懶趴湊和儲存量子比特和微子反物質儲存槽
和暗物質 暗能量探測 甚至靠魔法捕捉
甚至可控核融合商用化 或是把微型黑洞擴大規模
都會有很大的影響

別忘了現代化的商業模式 和學術發表模式
跟慢吞吞的異世界比起來都是可控的竭澤而漁的等級

比方說QB那個其實沒有徹底論證的熱寂理論
>>事實上你怎麼知道熱寂和冷寂哪個會先出現?...
>>你怎麼知道用了少女的絕望還是在主宇宙做功阿...等等
>>以上還不討論量子潮汐的候選理論模型

只要有同樣的魔法
我敢說可以硬盲測好幾種候補模型 測出一個結果
然後就莫名變成永動機了

總之魔法假設是個很危險的東西
沒猜好很快就變成理想鄉 或是直接進入後匱乏時代

>>382416
科學才不會和神術互衝
要知道這個美麗的世界可是神的傑作
研究神的作品怎麼可能會違逆神？
反而是DnD系統上提到的契術才會與科學 / 神術互衝
那種與神祕高位存在互換力量和效忠的契約
肯定是在謀算些不好的企圖
否則他們大可以直接去與神做契約啊

>>382415
想起我在別的地方也有跟人爭論魔法與科學類似的話題
起因是那人認為"哥雷姆"(想成自動人偶或機器人)這種技術，魔法製造的難度比科技低
我反駁說對奇幻世界來說魔法就是他們世界的科學，說不定製造"哥雷姆"的學問比我們機器人的技術還要深奧困難
沒有誰比較簡單或困難的
結果那人還是堅持魔法與科技是不同的體系，說魔法重視提升，科技在於換代
還用遊戲做比喻說魔法像是升級後學會的技能，科技則是運用技能點去點技能樹
認為魔法其難度不在於開發，而是在於使用難度，魔法哪怕公開的了幾千年後，沒有那個等級就還是用不了
科技則是技能樹點好了，資源到位就能用

我多少是覺得那人是用遊戲RPG腦的思考來跟我爭，後來就不想跟他吵了

>>382350
說到底就是魔法的定義/設定很多
那位就是把魔法指定為自己所描述的那樣，那自然沒得討論

忽然想到哈利波特，超唯心的魔法
那個環境下大概不太有機會讓我們所認知的科學概念進入體系之中

>>382350
>>像是如果飛行魔法被魔法師廣泛使用，會不會拖延對於空氣力學還有飛行器的研究？

魔法科表示:不會
因為飛行魔法根本不可能飛到10馬赫
事實上魔法科的魔法還是靠科學開發出來的

>>382350
如果那個世界的魔法師都像術士一樣 只要血脈對了 就能像本能一樣不學習也能用魔法 可能會吧

>>382426

回去翻翻所有魔藥學的課堂片段看看,
JK基本上就是把現實高中化學實驗課那套全部照搬到石內卜的課堂上了。

>>382437
魔藥學可能是最不魔法的學科了
奇獸學不確定，海格教得太隨便

完全沒辦法量化
沒辦法每個人都有同樣產出
但是結果或許可以造成相等效果的
「無法科學態度」的技術
其實在現在人類的學校也有在教
最著名的就是藝術

不是每個人用同樣方法訓練都能得到同等成果
創作出來的作品不是任何人都能夠感動
耗費一堆錢練習之後，畢業後可能也是沒人需要你的風格所以找不到工作
但老師還是能勉強教導你怎麼創作大概比較能夠討大眾喜歡

>>382434
我從短暫的人生中學到一件事 魔法終究是有極限的...

>>382367
如果再延伸一點, 控制更多的實驗變因, 是不是結果就可以重複了？

冶金在古代是魔法, 需要丟鑄劍師的頭髮指甲甚至活人獻祭才能鑄出名劍, 而到現代只要在鐵裡面加入碳-碳水化合物燒過以後的產物-就會變成鋼就能鑄出名劍. 醫療在古代是魔法, 同樣的樹皮湯有人喝了有效有人喝了沒效, 到現在如果有人吃奎寧沒效大家會視為異常.

科學的發展就是把魔法變成科學的過程.

>>382473
>冶金在古代是魔法
說到這個真的覺得非洲很衰
因為把煉鐵技術當作巫術
把持在酋長和祭司手中
才會無法抵抗自中世紀以來各種外地來的征服者

>>382506
非洲貴族自己賣黑奴賣得爽爽的也沒看他們抱怨啊！ 底層不管怎樣都是比較苦的，有沒有技術都一樣

>>382506
>>因為把煉鐵技術當作巫術
冶金技術是好幾千年就有的東西耶

他們幾千年來都把冶金技術當作巫術喔？

>>382514
用巫術當借口控制吧
好像冶煉要由薩滿請火精靈什麼的騙平民他們用不到所以只有薩滿/族長家族可以獨佔

>>382473
千空:「你決定不做妖術師了嗎。」

>>382350
怎麼感覺這類作品一定會強調科學戰勝魔法很露骨的一捧一貶情節
這是理工男的自卑造成的嗎

>>382611
因為這類作品的賣點就是用物理打臉魔法...
當然這也有類似Harry Potter and the Methods of Rationality這種反反轉作品

>>382611
>>怎麼感覺這類作品一定會強調科學戰勝魔法很露骨的一捧一貶情節(X
工業化戰勝中世紀奇幻魔法(O

除非魔法等級超高，隨便一個禁咒可以毀一城
不然你中世紀奇幻魔法是可以量產魔法師嗎？量產魔法裝備嗎？
沒有就會輸給現代地球人類囉

>>382611
魔法屌打科技的作品已經是主流
這趨勢從古蘇美時代開始就存在
好不容易只是在現代才開始出現少許科技屌打魔法的創意作品
結果就引起你的不滿？

>>382611
主要客群是右翼軍武宅
他們的精神狀態就不詳述了

>>382614
現代地球都可以打贏超前幾世紀的外星人了
沒什麼是不可能的
唯心論或純生物之類的非工業化FTL文明也從來沒少過

魔法如果成體系就只是另一種科學發展
就像核能發電並不影響火力發電技術推進一樣
讓人會飛的魔法並不會去排擠製作飛行器的需求
甚至因為人會飛，更容易去驗證空氣力學的理論

比起粗暴的踩一捧一，我更想看到兩個完全不同的文明
碰到常識外的存在如何應對和互相學習融合

例如魔禁裡當麻一開始對上史提爾，史提爾用列印造了出大量浮文當麻則靠灑水器應對
COPCRAFT裡的死靈術師利用工業加工大量造出本來得由一流煉金術師才能生產的死靈炸彈等等

>>382611
文組應該才是理解工業化對人類社會衝擊有多大的一群人才對
你應該只是沒讀書

>>382612
>反反轉作品

Harry Potter 的 反反轉作品 不是Guns Akimbo 嗎?

>>382612
記得這本裡最後哈利是發現了他那些所謂小聰明的主意其實前人都想過了，而巫師扼殺創造力是自主的決定而非愚蠢
跟來自新世界的咒力一樣
魔法這玩意有太多毀滅世界的可能性
因此巫師社群比起耍小聰明更希望種群安定

>>382611
我覺得是他們膽怯到只敢按照最短路徑
就像他們習慣於把教會跟中世紀貴族都寫成腦滿腸肥又惡又蠢的智障一樣
一個負責任的作者會把魔法有多難系統性解析給處理好
同時現代人也不是嚷嚷著「我給你們所有人東西吃」就能克服貴族的老辣跟教會長久以來的思想箝制的
比起自卑更多是想當然，以為拿著一本物理教科書就能征服古代地球

>>382515
他們是沒有那個技術還是真的被控制啊
技術職不太可能鎖那麼久吧
例如南美就是沒發現銅礦 所以沒有煉銅技術
沒有人煉銅也就自然沒有更高階的煉鐵了
所以才會把打製石器發展到普通人難以理解的程度

>>382618
>史提爾用列印造了出大量浮文當麻則靠灑水器應對
被當麻婊過那一次之後
史提爾的卡片從此都會先拿去護貝在用

>>382633
記得之前一部也是異世界的
靠著微米打印技術把火球術之類的原本是手寫的卷軸騰了幾千萬份在一個晶片裡做成核彈級爆裂物

>>382635
賀東招二的COPCRAFT
跟Gate概念是挺像的
重點是地球軍隊被對面的高魔世界陰著打的比越戰還慘
尤其是對心控類的咒術毫無抵抗力

>>382630
而且這本裡頭的魔法超難系統性地破解
哈利撞了好幾次牆，「每當我認為已經整理出規律的時候它就狠狠地打了我的臉」
我覺得敢於這樣設計也是作者承認理性主義不是萬能鑰匙
在一個場景下哪種方式最有用，那種方式才是理性

>>382632
是說台灣原住民好像因為一直有海外貿易所以科技樹都有在更新
沒什麼這種一直卡在某個點導致產生獨特技術的地方

>>382665
>而且這本裡頭的魔法超難系統性地破解
>哈利撞了好幾次牆，「每當我認為已經整理出規律的時候它就狠狠地打了我的臉」
放心，現實的物理學家和數學家也是這麼想的

>>382635
記得藍蘭島漂流記在行人他的半妖妹妹飛到島上就有利用隨身碟儲存上百條咒文，
讓自己的雪女妖力提升到大BOSS的程度。

>>382350
在我跟朋友的世界觀裡
不是每個種族都適合使用魔法 也不是每個種族身上有魔力
像東方就是以靈力跟氣為主 較少魔力使用者

對標現實印度那裡的地區 是用類似降神的力量
種姓越高分到的力量越多

中東則是以精神感應的機甲為主 原本他們是使用跟信仰有關的魔法
結果百年前的內戰互掐 科學方掐贏了

西方除了特定幾個國家以外 都是標準的魔力使用者

對標現實德國與維也納那 因為他們境內被外星隕石砸了
還被外星生物入侵 所以他們乾脆就研究利用這玩意的力量
來培育變種人來用

還有國家為了獲得軍備優勢 所以用世界的BUG“異常”來武裝自己的特殊部隊 因為這玩意無法被現有手段解析破解


之前發生過某個小國城市 被奇美拉入侵 有法師前去處理
在殺死奇美拉後 結果觸發了牠體內核彈起爆裝置
整座城市直接炸上天(雖然法師打贏奇美拉時 半座城市就沒了)
因為核彈是完完全全的純機械裝置 沒有明顯的魔力反應
法師特別去不注意 根本感知不了

以小書癡的世界觀來說
他們的數學就不夠發達
因為影響數學發展最重要的天文
真的就是光明神、黑夜神和四季神在那邊走動
神明臨時變故就能導致天象變異
臨時畫魔法陣拜託神明也可以瞬間改變氣候
根本發展不出規律的天文學
更何況命運神會篩選世界線抹除不喜歡的歷史發明

>>382683
小書癡那個又不太一樣

整個尤國初始設計就是為了當有魔力之人的庇護所
裡面所有概念都是「魔力給他灌下去就能搞定大部分生存問題」

搞不定的不是灌錯地方就是用錯方法，那可是灌魔就能讓礦山長出礦物來的地方

>>382666
排灣族琉璃珠原本被認爲是歐洲傳來的（他們會用琉璃珠換土地）
結果有挖到製作工坊

>>382684
舉的例子沒什麼說服力
生出礦物的點子很多作品都有
十二國紀就有一個靠種植玉石採收玉石來獲利的國家

回到原Po的問題
我只是想說任何理所當然的學識要是遲遲發展不出知識系統
那有可能是被上位存在所設定的環境給干擾了才發展不起來

>>382406
呃...詳細希望？

>>382685
記得也有挖到凱達格蘭族鑄造鐵器的工坊遺址

原po的問題有個很簡單的答案吧？
小褲褲魔女

>>382691
那可不是種植那麼簡單

拿貴族院採集地當例子，魔力灌下去可是能讓好幾年都長不完全的東西，在幾分鐘內如同縮時攝影般「變出來」
礦物或是後面海洋的問題也是如此，只要魔力足夠，產生的效果遠超於戲劇化這個形容
換言之魔力灌滿，枯竭的礦山大概可以用肉眼可見的速度在眼前長出礦物來

拿農業來說，與其研究半天怎麼減輕地力消耗，還不如跟過來舉辦祈福儀式的神官打好關係讓他多灌點魔力下去
（施肥其實也是只看原料中的魔力部分，效果還很差）

這種環境下，有多少人會認真去研究非魔力相關的技術？研究出來搞不好還沒人想用那種低效版本

>>382691
小書癡的世界觀是整個國家包括人類都是白砂+魔力，研究其他與神、魔力不相關的沒大用

十二國記戴國那邊就純粹是個類似魔石礦的特殊地型，還要排除了世界設定上最重要的麒麟
物理性的技術反而不會沒用

>>382749
那就是典型的魔法被技術化
且仍是由少數有天賦的人所掌握的例子
這種情況下 其實更值得問的是
世界自古就存在有超人般天賦的人會對人類社會造成什麼影響?
君權神授會依附這些超人嗎?普世人權還會存在嗎?

>>382807
看程度？
強度高的就海虎，強度低的得看有沒有世界公敵和有沒有公開
都沒有的就飛翔魔女、哈利波特之類，有公敵沒公開的就退魔系，沒公敵有公開的大概是達爺那邊，都有的就小褲褲

雖然詳細說的話，海虎本身就有幾種極端
而且下級（廿萬）到中級（60萬）附近是能量產的

>>382810
磁場力量的特性就是只要有人練上去了
那其他人的力量就更容易提升

>>382807
那這要看是否能練上去、遺傳。可以的話多能?
其次要看一般人能用的武器殺傷力多大
簡單的說就是一切取決於一般人對這社會的重要性有多高

>>382821
記得磁場顛老到後面根本成神了
那些看戲的人群可以隨便搓出來

>>382741
魔法中年

>>382872
看完了
意外的硬派阿

>>382810
>>沒公敵有公開的大概是達爺那邊

魔法科技術上來說跟seed是一樣的
只是人類和魔法師沒有像自然人調整者那樣不死不休

>>382856
也沒到隨手捏一群人的程度
海虎3最終BOSS白次男還是要用一般民眾的血肉才可以捏出一位磁場強者
只是海虎-武神世界觀人類是被殺掉九成
還可以在幾十年全生回來的奇怪種族
武神裡，藍國成功格式化地球，九成人類被殺
只不過十幾年，全世界人類又升回去了

>>382985
>海虎3最終BOSS白次男還是要用一般民眾的血肉才可以捏出一位磁場強者
我覺得那是白次男不想在做一個玩具這種事情上花掉太多力量去轉換物質
而且他搓出來的白驚天扎扎實實的有80萬匹力量甚至還有原本驚天的完整記憶和人格
只是次男清楚的知道驚天死了這個不是真貨
他不可能接受這種騙自己的結局